劣者這裡推薦蘇昱彰老師的六大開資料： 六大開之浮樓開影片http://www.wretch.cc/album/show.php?i=rul520&b=2&f=1681470675&p=0影片中看蘇老師的體力與年輕人一樣，動作輕靈，發勁混厚，盡顯八極定乾坤之氣勢 螳螂顯天地間變化仍我輩學武之人的典範！

格鬥八極拳之內勁簡介

http://wushu.net.tw

2011-6-20 12:14

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:29

朝烜1
六大開和六合的觀念。

形意拳和八極拳都是依著大槍法而創拳。 但形意拳強調六合的觀念，而勁發一處。 八極拳卻有六大開的想法，勁發多處，是以爆炸勁為依歸。 這兩種拳間的觀念有何區別呢？ 討論這個問題，應該很有趣吧。

從2008年就一直構思想寫一本六大開。

看了很多關於六大開的討論文章， 興起了研究這六大開的興趣， 希望在2009年內能把「六大開」研究清楚，並寫下一篇像樣的論文。 除了以上的想法外， 最近也老覺很有必要把八極拳的各種相關資料再重新審視一番。 這個八極拳在現今已發展近三十多門派，其中內容也大不相同， 如果能就傳承武術部份作一個研究整理，一定有助於了解格鬥技能部份。 暫時把它列為2009年的目標吧。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:30

潁叔張哈
這篇文章是我在台灣論壇上回答一位武友的問題寫的
全部是用回覆的方式寫的
內容可能有點雜亂
請各位多包含


我的八極老師其實並不會八大招
他甚至連六大開都沒有「正式」學過
我之所以會八大招是因為一個事件而學會的
但是內容也有點零零落落......
我學到的只有套路和一些簡單的變化用法
其他的東西我一概要自己摸索
實在是很..........

所以我寫的這篇東西大家看看就好
而真懂的八大招的人請務必回覆我
我有好多問題想請教......(我這是拋磚引玉)



現在開始正文~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



就我所學習的八大招和我自己對於各家八極的統合研究
我整理出一套八大招的名稱
讓各位學子來釋疑~~~~~
我自己學到的八大招拳譜如下:



1.降龍
2.伏虎
3.探馬掌
4.圈抱
5.迎面掌
6.衝捶
7.劈山掌
8.虎抱



這是台灣八大招招法的名字
技術打法在網路上真的很難說明
至於套路的樣子我用學過八極的人了解的術語來說明



1.降龍是先攔手後衝拳
2.伏虎是封手加塌掌
3.探馬掌是左右格手加沖掌
4.圈抱......就是圈抱(不知該怎麼說)~~~他算是靠的變招~~~~
5.迎面掌~~~小八極托塔的變招
6.衝捶~~~這招有學過八極的人都會~~~~~只是步法比較不簡單~~~~~~~
7.劈山掌~~~這招看起來和大八極的落步砸很像~~~左右橫打的「上下」打
8.虎抱~~就是虎抱~~~~還是不知道該怎麼說


根據我自己對大陸霍家八極、馬家八極和吳家八極的研究
他們對八大招都有非常不同的解釋
我來幫大家整理一下:

霍家八極~~~李書文的大弟子霍殿閣那一系統的八大招拳譜



1.頂肘
2.抱肘
3.單陽打
4.提肘
5.跨打
6.雙纏
7.朝陽手
8.折江手



基本上
霍家系統的八大招不叫八大招
是叫做八大開
因為它是由六大開加上朝陽手和折江手變成的

而朝陽手就是圈抱，折江手就是貼山靠
因為朝陽手和折江手動作比較簡單好用
所以特別加入六大開來讓弟子習練
就變成八大開
至於套路長什麼樣子.........
網路上有流傳 譚吉堂 老師的影片
八大開全部都有喔
可以去找一下


吳家八極的八大招是一大堆的散手
沒有實際上的八個招數
他的八打招意思是把六大開「頂抱單提跨纏」的勁從身上的八個部位發出來
自然成為八大招了
至於那些散手........
內容老實說和霍家的出入不大
有心者可以去找吳 連枝 老師「六開八打」的影片來瞧瞧

  

現在說到重點啦
版主在開頭有寫到



1猛虎硬爬山
2左右硬開門
3閻王三點手
4迎鳳朝陽掌
5迎門三不顧
6立地通天砲
7霸王硬折疆
8黃鶯雙抱爪



這是網路上流傳已久的八大招名稱
名字很帥吧
實際上應該是真的有這些招式
這些花俏的名字是八大招的「學名」
傳統武術的招式會有「學名」和「術名」兩種
學名就是我們常聽到的什麼白虹貫日、黑虎偷心、仙人指路等等文謅謅的名字
術名就是招式的動作名稱
我們一聽到術名就會馬上知道這招的動作~~甚至可以跟著做出來
舉個例子........
像是「白馬獻蹄」是學名~~~「左右蹬腳」才是它的術名啦
學名的用意就是在於隱藏招式本身和為了好聽
他就像同門之人相互溝通的術語
當然
有時候學名也會透露出這招的意念是什麼
這些就太深了.........



總之
現在網路流傳的八大招名稱是由一首歌訣變出來的
原傳者是馬家八極的傳人 馬賢達 先生
原歌訣如下:



嶽山八極短拳派開門八大招法歌

頭趟眼望三見手，
二趟黃鷹抱爪連，
三趟迎門三不顧，
四趟猛虎硬爬山，
五趟朝陽手飛拑，
六趟吊手搜肚眼，
七趟攉打迎風肘，
八趟鐵心靠樁搌。



在網路流傳的過程中這首歌訣變的不成模樣
也衍生出網路謠言版的八大招


基本上是我自己推斷出來的

之前聽說 馬賢達 先生要出書詳細介紹八大招

也不知道現在出了沒……….




現在我們來總整理一次吧
以傳承來說
霍家、馬家和武壇的八大招都是係出同源的
那我大膽假設一件事

各家的八大招只有名稱不同
他們的招數都是一樣的
那我們就可以把這些名稱對應起來
我現在根據我研究的結果把他們的名字對應起來看看



霸王硬折疆=鐵山靠=貼山靠
立地通天炮=迎面掌

這兩個大概是不會錯吧


其他是根據我用動作的姿勢去推斷的
不一定正確
請各位參考參考



左右硬開門=攉打頂肘=降龍(因為降龍有一招變招有頂肘用法)
猛虎硬爬山=伏虎
黃鷹雙抱爪=虎抱(因為動作真的很合「雙抱爪」的型)
閻王三點手=探馬掌(這招要看霍家的探馬掌會更像「三點手」，我學的探馬掌完全不像......)
迎風朝陽手=圈抱(霍家的用法比較有「迎風朝陽」的樣子)
迎門三不顧=劈山掌(說實在的......這是因為只剩最後一招才對應上的，完全不知道為啥叫「迎門三不顧」)

衝捶的話我就不清楚了……….


有另一個說法是
台灣所謂的八大招在大陸的霍家八極體系裡是被叫做「金剛八式」
是被放在小八極和大八極學習流程中間訓練的單招訓練套路
和台灣八大招同地位的霍家八極叫做八大開(拳譜在前面)
這也是令學子十分混亂和困惑的地方


以上是我自己研究出來的心得
讓各位高手們看看玩玩






文章結束
重點是下面我和某位網友的問答


小彌魔王於2009/01/19 00:36 回應

台灣的劉雲樵老師六大開是[靠 崩 挑 搨 攔 撲] 似乎跟另外的[頂 抱 單 提 挎 纏]不一樣..劉老師是李書文門下 這個差異上 實在讓人好奇..

我知道的金剛八式是[降龍 伏虎 探馬 熊圈 鶴行 蛇行 劈山 虎抱]季氏八極的 YOUTUBE上有

降龍 伏虎 探馬 虎抱 劈山動作跟名稱與你的一樣...而熊圈就是你的圈抱 蛇行則是你所說的衝捶 差異只在名稱

六大開與八大招之差異似乎在於折江與朝陽

我另外金剛八式的資料則是

撐錘（崩弓竄箭急）(蛇行)
降龍（五岳朝天錐）
伏虎（六合扑地錦）
劈山掌（劈山斧加鋼）
探馬掌（登山探馬準）
虎抱（圈攔虎抱急）
熊蹲（熊蹲硬靠擠）(熊圈)
鶴步推（鶴步推山穩）(鶴行)

在我認知內 似乎六大開與八大招與金剛八式頗有重疊之處..我反而比較好奇是為何劉老師的六大開幾乎不太相同





這應該是讓練八極的人很混亂的地方吧
我不是武壇的人
當然也不知道武壇是不是有什麼秘密
所以我只能做出一些推測
下面我就把我的推測寫出來
內容還是很混亂
大家多包含





劉雲樵老師一脈的八極在台灣有很嚴謹的傳承

小八極
大八極
六大開
連環拳

基本上這四套都是一樣的(武壇統一套路)
可是在其他散手上的傳承就有點混亂了
什麼八大招  八大式  亂七八糟
我個人是有就這個做推測

假設真正「古傳」的六大開是存在的
那它流傳於現存的八極門派中的機率應該是比較高
那我們就來整理一下六大開

就我所知
大陸所有門派的六大開幾乎都是「頂抱單提跨纏」~~這是勁道的六個概念
就只有武壇的六大開傳承是六套散招

「真相」可能是上面兩種的其中一個(當然也有可能都不是啦)
就傳承來說
大陸那邊的可能比較符合古傳
畢竟八極原始門派和流傳是在那邊

但這六大開勁道比較偏理論
而且理論其實有點粗操
有很多勁道都不是三言兩語能解釋的通(各家定義都不同，很亂)
勁道跟勁道之間也沒有什麼演進性和關聯性(有也感覺是硬套的)
我看過一些六大開原理的文章
大部分都是在玩文字遊戲
講了一長篇
重點一點都沒說到
八極是土拳法
大家唸的書少
怎麼會出現高深的文字理論?
我個人推測
這理論是近年來編造的可能性很高
不過
「頂抱單提跨纏」六字訣我認為是真的
古代傳承用這六字訣可以方便記憶和教學
不過他的概念可能要更原始
現在大陸那編寫出來的理論太高深莫測
陷入文字的窠臼裡面
講難聽一點就是打嘴砲啦
用講的都馬很厲害…………..

這讓我忍不住想起中共的文化革命
中國大陸的很多武術其實都已經被破壞殆盡
不然中共用不著搞什麼樣板武術
練到最後每個人打拳都一個樣
所以我強烈懷疑那邊八極傳承所剩不多，
他們搞不好是就殘缺的一點東西
自己編出來的
傳承歷史也可能都是自己說的
這我覺得不是沒有可能



台灣劉老師的傳承是六套散招
有人說他是用這六招來表現「頂抱單提跨纏」的概念
但很多地方都說不通
假如是用大陸那套說法來講的話......

這地方我不好講
因為我的老師教我六大開只是教套路
然後用好幾階層的訓練方式來「操」這六大開
關於「理」的概念沒有說很多
我這邊做的推測是
先不講劉老師
李書文老師本身的傳承其實就十分可議
他本人的功夫是不太會有爭議的
不過李老師有沒有學過六大開大家其實都不是真的清楚
李老師的老師那一脈六大開的傳承都差不多
但為獨李老師之下的東北霍式和台灣劉式沒有「頂抱單提跨纏」的傳承?
就算有也可能是交流得來的……

而霍式和劉式的六個散招也不同
這是不是間接證明李老師沒學過真正的六大開?
那現在我們學的六大開是怎麼出來的?
是李老師自己編的囉?還是內有玄機?
這我就再做下一個推測
回到金剛八式的問題

台灣的金剛八式和大陸金剛八式幾乎出入不大
招式內容差不多
名稱也沒有太多變化
可以把他看成是一樣的東西

大陸金剛八式的地位和台灣不同
大陸金剛八式是在小八極和大八極中間過渡的散招訓練
動作內容可以發現都是從大八極的套路中抽出來的
金剛八式可以算是大八極中的幾個「重點動作」
有抽出來另外訓練的必要性
但這是大陸的大八極......

台灣有所謂的八大式和八大招兩種
內容也是眾說紛紜
最常聽到的是
八大式是幾個基本動作
八大招是八大絕招~~是「絕招」喔
那照這樣說
八大式就是所謂的金剛八式囉
但事實完全不是這麼一回事
就我所知
金剛八式在台灣的傳承是被當作秘密絕招
是極為神秘的
感覺起來就很強的招術
但台灣的老師們一拿出拳譜
內容和大陸的金剛八式根本就一模一樣
毫無特別神秘之處
那到底為什麼會這樣??
我做了一個推測


台灣的大八極和大陸的大八極內容已經有很多差別了
那金剛八式中的動作在台灣的大八極中已經看不太到
就勢必要挑出其他的動作來額外訓練(這點已經有發勁六式來做例子)
金剛八式在台灣的傳承體系中就變的沒有那麼重要
但是老師們又覺得要維持「完整」(學生也有想學完整的需求吧)
棄之可惜
就把金剛八式額外傳了下來
不知道為什麼到最後金剛八式會變成「八大絕招」
加深了八極學子們的迷信
而關於這個推論的證據可以看蘇昱彰老師的網站
蘇老師的金剛八式是從台灣大八極套路中抽取出來的動作
而大陸版的金剛八式在蘇老師的教學體系中叫做「丁字八式」
蘇老師這樣的教學比較符合傳承要求
總不能教大陸的金剛八式
然後在強迫學子結合台灣版的大八極吧
這兩個根本已經是不同的東西了呀


而真正的八大招我個人是偏向蘇老師的解釋
絕招不只八個
而是長久傳承的八極門中高手們的心血結晶
每個人因為資質和領悟力不同
發明了不少的絕招
這些絕招有些無法編成套路
就根據資質不同分別傳給後來的八極學徒
每個人學到的都不同
又每個人都可能發明不同的絕招
這些絕招非常雜亂
所以失傳也是在所難免
不過這些絕招多半帶有強烈的個人風格
我們學了不一定有好處
失傳了倒也不可惜

回到六大開的散招
我認為就是這個
就是單招的訓練
八極門中流傳的散招太多
一個人不可能學的盡
就挑幾個適合自己的練
李老師門下的徒弟眾多
每個人學到的散招當然也不同
當然個人也會發明新招
久而久之門派之間的差異就出來了

我這個論點是完全否定掉八大絕招的存在
絕招不會只有八個
台灣沒有八大絕招
六大開就是絕招!!


當然另一個可能的原因
就是李老師每時期授徒的方式都一直在改變
晚期李老師已經整理出一套完整的傳承系統
就是現在武壇傳承的體系
一個套路一個階段的練上去
把很多不必要的東西都直接砍掉
就形成了
小八極奠其基 大八極肆其術 六大開極其藝 連環拳用其招
完整
也很完美
(不過我這個說法會不會太偏坦武壇了……)


結論就是
不管是大陸的還是台灣的
能用的能方便理解的就是好的
所以也不用管這是對的錯的真的假的
武術必定有一個中心的概念
各門各派的概念都是相同的
不會因為換一個門派概念就變了
八極也是一樣阿!!!!


以上是我的推論啦
大家可以參考一下
不知不覺就打了這麼多
不過我很高興可以討論我的看法
謝謝!!

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:30

朝烜1我想寫一本六大開的書

看了您的分析之後，頓感壓力， 原來明家明白人很多，只是隱在社會的各角落， 屆時我著手寫時，需要更加嚴謹，才不會貽笑大方。 我想從幾個方面來下手， 一、台灣劉門武藝的套路及運用的闡述。         這一部份比較沒爭議，也比較明朗。 二、吳氏和霍氏的資料分析，        因為這一部份網路和書籍比較容易取得。        分析研判上不易出錯。        至於馬家，和其他各家得看收集到的資料是否齊全而定， 三、在最後附上幾篇論文，        比如：1、形意六合，八極六開的比較。                     2、各家六大開，和八大招的區別。                     3、金剛八式之研究。                     4、其他題目…等。 大概等農曆年過後就著手吧。 請拭目以待。 謝謝支持。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:32

本帖最後由 正人 於 2011-6-23 18:33 編輯

朝烜1誰能告訴我答訴

我目前正計畫寫「六大開」這本書， 卻碰上了「蘇先生自稱得自劉大師的親傳「六大開拳」真藝」， 這是真藝秘傳在劉門中只有蘇先生自稱：「他個人才有」，

這個事情很讓我頭痛，
光是光碟內容真偽就很難勘定呢!!
目前還在傷腦筋呢~~。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:34

潁叔張哈

鄭老師
這個影片我沒記錯主要是出給外國人看的
就功能是「宣傳」
武壇的某「武」輩老師有跟晚輩提過這個
(當年晚輩初學八極時
曾著迷於蘇老師華麗的文字和各種氣功技術
就被某老師「教訓」了）

至於招式名稱
那好像是蘇老自己照動作編的
其實
浮樓開就是貼山靠
纏身開是大纏絲崩捶
纏砑開是塌掌
提肘開是猛虎硬爬山
按挑開是挑打頂肘
下盤開是虎撲

只是蘇老師的塌掌動作還有加一個小寸捶
(右手塌掌後右腳直接上步衝捶)
大纏絲崩捶又多加一個崩捶(大纏絲=>崩捶=>崩捶(第二個有纏絲勁表現))
變成有點像連環拳中的動作(千斤墜=>擠身靠=>崩捶)
這是不一樣的地方
其他都差不多

從蘇老師自訂的名稱來思考
有時候對六大開也可以有新的想法
或是更細膩的勁道使用
我自己是覺得不錯

我只是以我自己的經驗來分享
我還是不知道蘇老師是否真的有「祕辛」啦~~~~
不知鄭老師是怎麼想的?

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:35

朝烜1
引殼雨言

引：蘇先生八極螳螂所示範八極招式應用   ... 2 3 4 5 6第六頁第#58樓 朝烜>您對第#33樓所示「六大開拳真藝」的真偽看法如何呢? 我並不會去懷疑蘇先生有沒有學到六大開 劉雲樵大師本來就應該有傳授 有   是應該的 沒有  難道練不出來? 這些都是些含在所學過的拳路裡的東西 如有看過 應該就有個底 從簡入繁 自繁歸簡 反覆的體會 功夫不是武俠小說  沒有什麼神話 既然市面上有光碟販售的話 我有機會時會看看 朝烜言>因為我計劃要寫有關於「六大開」的書 劉門的六大開嗎? 非常期待 看看現在的六大開到底是怎麼一回事 為何引出爭議

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:35

朝烜1
一個腦袋，二肢手，以肢腳，能變的花樣終究有限的。
一個會使用招式的人，一真一切真。
沒那技術人，真的招式，也用不出來，不是嗎?

但我很注重盤架，盤架是一定不能是假的，
因為這是「體」，影響很大的。
如果盤架打錯，就發出這種拳應有威力，那是絶對不行的。
但盤架打成別種拳的架盤，那就太離譜了，

所以戡定盤架的真偽，反而是我最重視的事，
因此如有人把一套拳，教了兩種不同盤架時，我會提出質疑的。
不會作視不管。

蘇先生把八極拳和螳螂拳融冶成一爐，創建了「八極螳螂拳」，
是一個非常有創見和才華的人，
這「六大開拳」的套路，不論是自創或傳承而來，
其實還是<民間武壇劉門八極拳>的盤架，
走的是海內外八極拳圈內特有唯一的「金字塔型小馬步」。
所以不會搞不清楚這是什麼東西，
原則上，我會一併吸收承認的。

真偽的問題，是屬於武術史學家的訓詁範圍，
就武術格鬥家而言，「心淨國土淨，一真一切真」，沒什麼招式是絕招的，
只要能用的招式，都是好招，不用過度在意。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:36

穀雨

單看名稱 應該沒多大變化 可能是加上了部份個人領悟出的東西 以自己的手法命名 本來八極連環就是來台後而創 中間涵蓋極多 不知現在的八極連環是否有變 金剛八式如有不同 應該是勁的吞吐含轉的差異 只是不知還有誰可打出劉雲樵大師的風範 能讓後進一飽眼福

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:37

朝烜1
過去我也寫了一本六大開的書(逸文書局出版)。
其特色在於介紹了一個「手法上拍位」的觀念，並且用二十個撩陰掌為例子來闡明。
文中也引用葉啟立先生的文章，來探討「探馬掌」的重要性。

在構思本書時，我首先收集了：
霍氏和吳氏的六大開資料，
感覺這兩個門派的六大開，太接近了，
而吳氏的歌訣雖然很嚇人，但其實內容尚不及霍氏。

而屬於李書文大師開門系的霍氏，其六大開和屬於李書文大師關門系的劉門相當不同。
連六大開的名字都有異，這事也怪，不是同一師所教嗎?


而劉門現在又硼出蘇先生的六大開拳的套路，而號稱密傳，非武壇人人了解的。
這樣子，劉門就有兩套六大開套路而且可以說是和海內外八極拳圈內的六大開都不一樣子。

就地域而言，我身處台灣，當然要介紹台灣精品；台灣特有的內涵。
即然這兩個套路都屬於劉門，
那麼我在六大開一書中，就得儘量介紹之。

最後再比較其他門派如強氏、孔氏…等派的見解。
以上屬於六大開傳承部份的介紹。

創新部份，我想討論一下：
1、八極拳六大開和形意拳六合的精神。
2、組手的鑑賞技巧。
…等。
其他未定的題目。

以上是初步的構想，實際上還是會改變，應以實際寫出來為主。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:37

朝烜1
由蘇先生的六大開來研究起

本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-12 13:26 編輯 誠如穎叔張哈所言： 招式名稱 那好像是蘇老自己照動作編的 其實 「浮樓開」就是「貼山靠」 「纏身開」是「大纏絲崩捶」 「纏砑開」是「塌掌」 「提肘開」是「猛虎硬爬山」 「按挑開」是「挑打頂肘」加上「左右攔捶」。 「下盤開」是「虎撲」 只是蘇老師的塌掌動作還有加一個小寸捶 (右手塌掌後右腳直接上步衝捶) 大纏絲崩捶又多加一個崩捶(大纏絲=>崩捶=>崩捶(第二個有纏絲勁表現)) 變成有點像連環拳中的動作(千斤墜=>擠身靠=>崩捶) 這是不一樣的地方 其他都差不多 從蘇老師自訂的名稱來思考 有時候對六大開也可以有新的想法，或是更細膩的勁道使用。 蘇先生的六大開和目前武壇通用的六大開，非常相似，要把兩者並存， 其實很不好表達之。 為了免遺珠之憾，我就重新把蘇先生的六大開拳再研究一次， 再來思考寫法。 蘇先生的光碟中所載六大開拳，以六個部份來組成。 第一部份：片頭猛虎硬爬山的示範。這個示範其實在蘇先生的網站上就有說明了，                                              我曾轉載在拙著小八極拳全組手中第47頁。                                              但本碟和書中所載在第9式磋步提肘式後，左右手互                                              錯了。 第二部份：六大開拳真藝：附一段歌訣： 第三部份：六大開運氣法：附一個六芒星。 第四部份：六大開拳解說： 第五部份：六大開拳實戰用法： 第六部份：六大開拳對練：

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:38

朝烜1
第一部份：片頭前的猛虎硬爬山的示範。

本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-12 13:32 編輯 第一部份：片頭猛虎硬爬山的示範。 這個示範其實在蘇先生的網站上就有說明了， 我曾轉載在拙著(大展)小八極拳全組手中第47頁。 但本碟和書中所載在第9式磋步提肘式後，左右手互錯了。 這是該內文的轉載。 附：蘇昱彰先生作「八極拳秘芨真本-猛虎硬爬山之真實」          授傳揭秘，使用本文者請註明出處，我負文責任，外人參考無益處，信心不純。 猛虎硬爬山是八極拳最出名招式，   因為神槍李書文師爺用這招式，打遍天下無敵手，   他也是近代締造武術從不失敗，影響武林界的最主要歷史人物。 如今這招式各色各樣，各說真傳招式，       什麼孟村自稱掌門人吳連枝(澎風獅)，長春系統天津系統等等，都不同動作， 就像劉雲樵師父門生們，從他過逝十年後的今天，也各有千秋各有所異，   在外國常有人問這，也不相信這麼簡單幾拳天下無敵， 為釋其真絕招，維護本門聲譽，特別公開讓自己門人明瞭其真面目，加強練習，而得真   髓， 不像外面公開本招內容那樣，猛虎爬山不但用腳也要用手掌爬山， 下面是劉師父授教"八大招式"內之猛虎硬爬山動作，是秘傳絕招，謹教真門生弟子。 拳意歌訣： 猛虎爬山前後走，前進連環拳掌肘， 提籠換步捨身後，拔前擊後伏虎手， 硬爬山崖運虎爪，上爬後爬手劈掛， 捨身步法爬山步，雄虎上山氣蓋世。 開門手: 提肘開 運氣勁: 腎水三才氣 1. 熊形提籃式 2. 上步左搭手 3. 撩陰手蹬足 4. 殿步左沖捶 起式陰陽兩儀式上步獻肘看八方左心肺連右腎肝脾胃擰旋歸中央 搭手往前左心氣脊椎開合左右提撩陰蹬足開手式左心右腎乾坤運 殿成聲拳藏腕下吸氣提肛腰弓縮寸捶肝氣助碾步胸脅開合木勁來 4-a 5. 趕步左捅捶 5-a 5-b 猛虎爬山第一步前足往前後足跟出拳不回續勁狠步法奧妙拳不老 6. 捨身步衝捶 6-a 6-b 6-c 捨身步法往後回一寸縮退十尺追猛虎爬山往後退後足一蹬上丈岩 7. 熊晃頂心肘 7-a 8. 連環爬面掌 8-a 熊形晃身向前邁步法綿綿勁續追肘捶追前長捶回爆發勁腎下沉墜 虎爪出招一肘間連擊鷹爪全臂力手臂掌指硬上山挖地碎石勢虎威 9. 磋步提肘式 9-a 10. 背後暗取寶 10-a 磋步向前全身勁提肘亮掌守勢靈五行合一歸丹田虎待撲食神意全 閃步邁前捨身意 劃掌暗擊往下取 毒手一招救命裏 水火相盪現真氣 11.虎撲擒拿手 11-a 11-b 餓虎擒羊送懷裏虎坐掌落來勢雄三才氣脾胃連繫五行三才合一起 12.擰身伏虎式 12-a 13.轉身右搭手 虎腰擰旋生威風爬山蹬足爪穩身沉骨盪臀伏虎式熊掌虎爪古傳藝 據大陸的中華國術論壇網路上isloto說： 該派”猛虎硬爬山”開頭的拳架有點暴力， 但接下來一連串的”沉墜勁”和”十字勁”的使用， 此式打起來並不快，但還有一連串的”蓄勁”而且還要加上”腎水三才氣”及及沉穩的”震腳”及心訣， 也就是在學習”猛虎硬爬山”之前要先學會”五行發勁”、”八極易筋經”、”劈掛掌”、”丁字八步式”、”金剛八式”、”開門拳”、”小八極拳”、”大八極拳” 如此發勁才不會像跳舞一般。 我曾在(逸文)八極連環一書中第067頁六、馬步衝捶及             (大展)小八極全組手第043頁(二)黑熊盤肘中討論過， 1、爬山手和扒沙手之別。 2、霍家的猛虎硬爬山由霍文學所演示的只是(見：八極連環第068頁)        1、左手扒左腳抬膝邁步，2、右手扒右腳抬膝邁步，        3、左手扒左膝抬膝邁步。4、右手中段塌掌。         歌訣：(見小八極拳全組手第044頁)      「雙手開口拳、進步直向前、出手奔眉邊、消在打中含、          看位在肘彎，力行劈且圈，沉墜勁莫忘，雙手動輪番，          虎動爬山急，功在腰裏邊，八極鐵砂掌，臂扑重如山。」 可見蘇先生在前面所說：「猛虎爬山不但用腳，也要用手掌爬山」。 原來猛虎硬爬山是「手扒，腳爬」。 似乎是有一定的價值。 但我不相信他所說的「猛虎硬爬山」是一套13式的拳套。 因為傷人的招式，一定要很簡潔才成。 如果一定得把蘇先生的貢獻一併承認，思考進去， 那麼會不會「猛虎硬爬山」這一招是由他所說的那一個13式套路中所節錄出來的呢? 採這樣一個折衷說法，當然比較圓融一點。 但這也只是猜測而已，真象還是不清楚。 不過真偽雖不知，但已無礙於「猛虎硬爬山的用法」。 因為都能用，而且用起來也各有千秋， 都很好用呢! 就當它是各家體悟所得吧， 都能很好的詮釋猛虎硬爬山這個招式。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:38

遊客 222.168.18.x
人言：頂、抱、掸、提、胯、纏。六大开六个字。
我不赞成把六大开具体成招式，六大开六个劲，頂劲、抱劲、掸劲、提劲、胯劲、纏劲。
简单举例“纏劲”
纏劲，不能简单理解为大缠小缠。这样理解大错特错了。纏劲在八极拳里面无处不体现，不是大缠小缠这种表象的东西。“纏”身体内动，旋转也，扭曲也。頂劲、抱劲、掸劲、提劲、胯劲都离不开纏丝劲。其实八极拳一开一合无处不缠丝。
又如“掸”
本人倾向于“掸”。而不是单，如是劲不会是单，应当掸合理，掸劲鞭劲也。如掸尘撩阴，合子手等无不体现出鞭劲的特点。拳理讲拳不出双，不绝对唉，封打连封带打既双也。
“抱”
“抱”合劲也，八极拳的合劲其内在的是以纏丝劲为本，臂合为抱，体合也为抱。劲由外而内为抱也。面很广。抱劲就臂耳言多为双也。
“胯”
胯劲者弓劲也。胯之一松一弛，不完整也，又有纏丝劲其内，旋转也，扭曲也。胯一弛是抱劲唉。。。。。

其它不一一讲诉个人看法。有六大开是必有六大合。其实开既合，合既开。
前人叙述六大开言语较少，给后人留下了充分发挥的空间。仁者见仁，智者见智。所以我不建议专门为六开出书立传。或有偏颇疑惑后人。给后人留下一点空间去体悟和感悟吧。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:39

潁叔張哈
鄭老師
假如晚輩沒看錯
猛虎硬爬山這招
蘇老師是混合了台灣「普傳版」猛虎硬爬山的「兩拳一肘」
再加上他所謂的「丁字八式」中的「伏虎」

其實蘇老師的丁字八式就是金剛八式
內容一模一樣
只是蘇老師的伏虎手法較花俏
在晚輩眼中看來
有點螳螂拳的影子......

蘇老師是把金剛八式的伏虎和猛虎硬爬山結合在一起了
我是不知道蘇老師這樣做的用意為合
我很贊同鄭老師的話
「絕招」簡單一點比較好
不過
假如以「連招」的角度來想
或許練是這樣練
打架時搞不好前面兩拳一肘沒出完敵人就被打趴了也說不定
要不然就是......
就像某位武字輩的老師跟晚輩說的
這一切都是宣傳吧......

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:39

潁叔張哈
其實
晚輩還有另一個疑問
http://www.youtube.com/watch?v=MOfw-Xi8juU

影片中這位李立德老師
是學習蘇老師八極螳螂武藝的
現在台灣這邊負責人好像是他(我有點忘記是不是)

他們的小八極和大八極我都看過
變得非常不一樣
除了招式有多(重複而已)
整個發勁運勁的感覺都......和我們「普傳版」的不同

晚輩不知道這是怎麼一回事
以我的身分
我是沒資格去批評什麼
但李立德老師拳中有些很奇怪的地方
這是也是蘇老師教的
不知鄭老師您的看法是什麼?

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:40

朝烜1
有一篇吳氏的文章，也是持同一看法。
認為六大開是六種勁道方向。有開就有合的觀點。
改日我找一下也放上來。

其實六大開已出過書了，
首先是長春八極拳的張先生就出過日文版的六大開。內容就是八大開的示範和用法。
再來是台灣大內八極拳的金教官，也出過六大開套路書和用法解說。
台灣八極螳螂拳蘇先生出了六大開拳的光碟片。
台灣格鬥八極拳的我，也出過六大開套路書，內容講述手法中的拍位，以撩陰掌二十例為示範。
綜合以上出書的單位都是屬李書文大師系的血脈所傳。

後來發現各家對六大開的見解分歧很大，
所以想來一個總的整理，把各家看法，順便仔細參研一下而已。
即然都下功夫研究，就順便把研究成果分享武友而已。

您的意見我充分了解了，
謝謝指教。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:40

朝烜1就是這篇。

本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-14 23:11 編輯   六大開的諸家討論 1 第一頁第十樓。 六大開 “六大開”是六種不同方向的力之合力，八極拳的每一個動作，無不體現六種合力。 發力時，必須講究“合”字，利用身體的頭、肩、肘、手、胯、膝、足、尾之八大部位左右陰陽變化（以重心為軸）來完成六大開（六種力的合力）。 這種完成動作的做功過程稱為“六大開”。 落地成招，即是“八大招”，也就是無極純陽式或者無極純陰式。    但是，六大開落地成招的演化過程，是“兩儀”的變化過程。八極拳的每個招數，都是兩儀的展開，其變化過程即是從無極開始，到有形、到無形的變化過程。    六大開、八大招，不是套路，也不是具體的招數或招式，而是八極拳技擊之術的變化理論。這種理論孟村吳式八極拳門一向多不外傳，有這樣一句拳諺：“甯教幾路拳，不授一句言”。所謂“一句言”就是拳理。因此，在八極拳的發展史上，有說“六大開”是套路，“八大招”是八個招數，均是誤傳。六大開、八大招絕不是套路也絕不是“絕招”，任何武術沒有“絕招”，所謂“絕招”都是相對而言的，是“千招會，不如一招熟”。    拳譜載“沖天炮、閉地肘、合手者六合也”，“沖天炮”是進攻性的招數，“閉地肘”是防守性的招數，“合手”是攻防兼用的招數。這三種招數都是兩儀的展開和變形。    “六大開拳”拳譜有載：“一打頂肘左右翻，二打抱肘順步趕，提胯合練單陽打，順步腰身變是纏。翻身頂肘中堂立，打開神拳往下傳”。六大開拳這個套路是對頂、抱、單、提、胯、纏的闡述，不是六大開理論。    六大開——頂、抱、單、提、胯、纏六種不同方向力的釋理如下：    頂：頂力是八極拳最主要的發力，它是利用身體的某部位（八大部位）向前後、左右、上下直線的支撐、衝撞之力。    抱：抱力是八極拳最主要用來防守的發力，與頂力方向相反，力相等，發抱之力時，以頂力相符，以保持身軀平衡。    單：單力是八極拳利用上肢的劈、撩、扶等技法象鞭子抽打過程一樣，無具體發力的方向，靈活多變。但發力時，身軀需下沉，以保穩定之態。    提：提力主要是向上或斜上方發出的力，如降龍式。身體移動時，只要一抬腿，一抬腳，就是提力。但八極拳用腿時，腳不過膝，近身靠，身軀同時下沉。    胯：胯力是利用身軀重心為軸，正反旋轉下沉併發力，有“裏別（肩胯）外胯（腰胯）”之分，裏別旋力向內。似“向心力”；外胯旋力向外，似“離心力”。    纏：纏力是彎曲橫向發出的纏繞之力，多用於上肢與身軀配合，如八極拳法的大纏、小纏、抱絲纏，進、退以防為主的技法，身軀似蛇似龍，威力無比。    以上是“六大開”單一每一種力的分析，在身體上只用一種“力”，不能稱其為“招數”。即是“六力合一”，在八極拳技擊之術中，講究“手、眼、身、法、步”。只有手、眼、身、法、步有機配合“六大開”之合力，使意氣力合一，才能完成技擊之術的目的。“六大開”僅是意、氣、力合一之一的力。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:42

朝烜1

就招式上而言，和這個很像。
http://www.youtube.com/watch?v=k-2oHegnras

[youtube]k-2oHegnras[/youtube]

我不知道您指的奇怪地方在那裏，
招式上是大同小異，但有些地方可能省略一點，但也可能是教學者的武學見諦不同之故。

至於發勁，我們發的比他還要猛脆而熱些，我把八極拳歸類為火性拳種。

比較像劉大師十周年慶時，徐紀先生所演的小八極拳(按：該VCR我沒找到)，
發勁都是短捷快猛的連發，我猜是早期風格吧，
反正和現在武壇風格相差很遠。

現在的風格，是葉啟立先生的影子居多，
又沉又緩，慢慢地一招一式的打。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:42

朝烜1同意您的看法。

本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-14 23:38 編輯 鄭老師 假如晚輩沒看錯 猛虎硬爬山這招 蘇老師是混合了台灣「普傳版」猛虎硬爬山的「兩拳一肘」 再加上他所謂的「丁字八式」中的「伏虎」 其實蘇老師的丁字八式就是金剛八式 內容一模一樣 只是蘇老師的伏虎手法較花俏 在晚輩眼中看來 有點螳螂拳的影子...... 蘇老師是把金剛八式的伏虎和猛虎硬爬山結合在一起了 我是不知道蘇老師這樣做的用意為何。 我很贊同鄭老師的話 「絕招」簡單一點比較好 不過 假如以「連招」的角度來想 或許練是這樣練 打架時搞不好前面兩拳一肘沒出完敵人就被打趴了也說不定 要不然就是...... 就像某位武字輩的老師跟晚輩說的 這一切都是宣傳吧...... 潁叔張哈 發表於 2009-6-12 17:13 對! 是很像。 如果都是宣傳的說法， 那蘇先生的演示就太隨性了， 文章千古事，還是嚴謹些好。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:43

潁叔張哈
非常抱歉
鄭老師
您舉的那個影片......
是我打的......
讓鄭老師見笑了......

那是晚輩將近兩年前出去表演的影片
晚輩很難找到我打的影片放上去
因為晚輩隨著練習時間
演練的方法和打拳的風格會不斷改變
這一兩年晚輩沒怎麼表演
就只好拿這個影片來充數......
希望鄭老師不要認為我在辯駁什麼......(其實不認為我在辯才怪)

鄭老師說到葉啟立老師的問題
老實說
晚輩沒想過
這樣一說好像現在一些人的八極風格真的是這樣

猛虎硬爬山的問題
晚輩也只是猜測.......
或許事實不是這樣......

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:43

盤架是大事，如何調合呢?

這麼巧，
可見地球真的很小，到那裏都會遇到台灣人，
而yutube也這麼小。
我還真是沒料到，有緣吧。
我看您長的很魁武，很適合打八極拳呢!八極拳是尾閭中正的盤架。
但有一個疑問是，您們尹千合派是長拳吧，
應該是以北少林的挺胸塌腰的盤架為主，那您如何調合這兩種拳種和盤架呢?


我當年在師大和楊曉東老師學拳時，同組的同學就是葉啟立先生，
現在很出名的許秋德，徐永宏兩位先生都是大一新進人員呢。

當時他的風格就是如此，而且好多學弟們在模仿，武壇後期都是這麼打的。
所以我一眼就能認出這個風格。

不過我沿襲楊明佑老師的風格，他則遵循楊曉東老師的指導，
(按：楊曉東老師是楊明佑老師所指導的學弟，二人交情很深。)
所以兩者差異非常之大。
一個土性很濃，一步一埻一沉，緩慢穩健；
一個火性很烈，遇著好似火燒身，急切快速。
我屬後者。

關於猛虎之事，您猜的很好，有啟發性。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:45

潁叔張哈
鄭老師
您剛好說中晚輩的難處

晚輩因為是長拳出身
對於樁步的站法和拳腳的打法都和八極有很大不同
所以我一開始學八極時的確費了很大的勁......

其實
晚輩的大師兄比我更累
他的八極是學自國術系的課堂
有很多真的很細節的部分就沒有那麼講究
加上他長拳功夫很深
所以他就以動作開展的大八極當作學習的第一套(畢竟動作開展和長拳比較像)
慢慢的將北派長拳的樁步站法和盤架調整成八極的樣子

以我師兄的功夫
他是很容易去變通的
打什麼像什麼味道
他打八極可以用北派馬
也可以用八極馬
發勁震腳都可以很輕鬆的模仿出來
但
就只是「模仿」而已......
細部的內容功法
他是完全不知道的

大師兄當年學習時
其實只有學到套路
教晚輩時也是只教套路
然後一直操套路操套路......

晚輩一開始學習八極時就愛上這種拳術
我幾乎是完全放棄我長拳的功夫
晚輩開始到處求教
上網找影片看
找那些八極老師的文章看
甚至找到一些前輩老師詢問
黃偉哲師叔
武壇後輩的一些老師
我的八極「師祖」楊正隆教授我都找過
一點一滴的改掉我長拳的習慣
一直到現在我打八極才稍微有點八極的樣子
所以晚輩才會說我的風格一直在改
鄭老師您找到的我打的影片是將近兩年前的
我現在打的樣子和那時候的又有差別......

晚輩是想學到真正的八極功夫
我不想只是模仿
所以我得完全拋棄長拳
晚輩沒有調和這兩種盤架
而是放棄了其中一種......

只是晚輩對長拳還是有種說不出的感情
畢竟是自己啟蒙的拳術
所以我長拳的套路還是會偶爾練練
但打起來的感覺又會很像八極拳
練武練成這樣也是很糟糕的......
只能自我安慰自己~~起碼自己練得很開心啦......

晚輩的確沒想到早期風格和後期風格的不同
只是晚輩也很難確定哪種是早的哪種是晚的
而且
有很多前輩老師的風格也是隨著年齡一直在變的......
我會覺得我有點搞不清楚......

就像我曾聽到八極螳螂的人說過
他們的八極拳是沒改過的
是劉雲樵老師最一開始教的那種樣子
由蘇老師在直接傳下來
這種話的可信度是真是假
晚輩也是搞不清楚了......

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:45

朝烜1
本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-16 22:50 編輯

鄭老師
您剛好說中晚輩的難處

晚輩因為是長拳出身
對於樁步的站法和拳腳的打法都和八極有很大不同
所以我一開始學八極時的確費了很大的勁......

其實
晚輩的大師兄比我更累
他的八極是學自國術系的課堂
有很多真的很細節的部分就沒有那麼講究
加上他長拳功夫很深
所以他就以動作開展的大八極當作學習的第一套(畢竟動作開展和長拳比較像)
慢慢的將北派長拳的樁步站法和盤架調整成八極的樣子

以我師兄的功夫
他是很容易去變通的
打什麼像什麼味道
他打八極可以用北派馬
也可以用八極馬
發勁震腳都可以很輕鬆的模仿出來
但
就只是「模仿」而已......
細部的內容功法
他是完全不知道的

大師兄當年學習時
其實只有學到套路
教晚輩時也是只教套路
然後一直操套路操套路......

晚輩一開始學習八極時就愛上這種拳術
我幾乎是完全放棄我長拳的功夫
晚輩開始到處求教
上網找影片看
找那些八極老師的文章看
甚至找到一些前輩老師詢問
黃偉哲師叔
武壇後輩的一些老師
我的八極「師祖」楊正隆教授我都找過
一點一滴的改掉我長拳的習慣
一直到現在我打八極才稍微有點八極的樣子
所以晚輩才會說我的風格一直在改
鄭老師您找到的我打的影片是將近兩年前的
我現在打的樣子和那時候的又有差別......

晚輩是想學到真正的八極功夫
我不想只是模仿
所以我得完全拋棄長拳
晚輩沒有調和這兩種盤架
而是放棄了其中一種......

只是晚輩對長拳還是有種說不出的感情
畢竟是自己啟蒙的拳術
所以我長拳的套路還是會偶爾練練
但打起來的感覺又會很像八極拳
練武練成這樣也是很糟糕的......
只能自我安慰自己~~起碼自己練得很開心啦......

晚輩的確沒想到早期風格和後期風格的不同
只是晚輩也很難確定哪種是早的哪種是晚的
而且
有很多前輩老師的風格也是隨著年齡一直在變的......
我會覺得我有點搞不清楚......

就像我曾聽到八極螳螂的人說過
他們的八極拳是沒改過的
是劉雲樵老師最一開始教的那種樣子
由蘇老師在直接傳下來
這種話的可信度是真是假
晚輩也是搞不清楚了......
潁叔張哈 發表於 2009-6-16 17:01

了解您的意思。
您熱愛八極拳，那就得多留心八極拳的特性。
拳性是不能錯的，這好比唱歌一樣，愛國歌曲唱成抒情，是很怪的。

八極拳的勁法，就是很爆烈的，如火之性。
所以有很多人形容之為「發如炸雷…，運勁如瘋魔」。
那如挨幫擠靠…等的口訣，則是形容對敵作戰之法。

招式本身是「用法」，不是「本體」，它本身就會吸收成長的，
甚至於套路也會不斷的增多中，尤其吳氏八極拳那套路簡直太多了。

但「本體」才是八極拳的特色。
各派想法不同，您只要留心「本體」，在「本體」上多研究，就不會錯了，
不用太在乎套路的增減，這樣才不會迷惑住。

資訊發達後，您可以在市面上看到三十多派八極拳。
打法、招式各有不同，風格差異也很大呢!
但本體的轉變終究很有限。

比如您前面所提的黃偉哲先生，就嘗試把八極拳柔化。
「柔化」當然就是在八極拳原有本體上想再補足些什麼缺陷嘛。
我也敬佩他的創見啦。
不過其本體終究還是變化有限，還在八極拳的常軌中。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:45

潁叔張哈謝謝鄭老師的說明
鄭老師的意思是說掌握住八極的「本」
招式套路怎麼變化也是沒有關係的嗎?

晚輩自己的心得
其實八極拳乃是「勁」
只要能把勁隨心所欲發揮出來
其實才是重要的
所以八極的招式才會這麼簡單直接
不過
關於這「勁力」的威力和運用
似乎沒有這麼容易測試
晚輩很想跟人試試手
但苦於種種原因......
晚輩很羨慕鄭老師您們有場地和道具可以用
也有這麼多學生和同門可以互相試手學習呢!

鄭老師說到套路的增減
晚輩也想到我一個毛病
就是「套路蒐集狂」......
長拳的套路繁多
晚輩師爺這一系的套路已經算少的
但加起來也有三十二套......
晚輩現下有學的不過七套半(外加四套八極)
有時真恨不得能一股腦都學全了
加上我也想學八卦
學心意六合
學這個那個......
現在對八極接觸較久
有時看別人打拳還是難免心癢......
唉......

說到這是六大開的討論串......
晚輩還是回到話題上好了......

晚輩想請問鄭老師一個問題
關於台灣劉老師一脈的六大開
他的「訓練法」是什麼?
應該不是只是變換各種方式來操套路吧?(晚輩是這種)
說要練勁
那是從套路中去慢慢生出勁呢?
還是心中先對勁道有個定見
在來去追尋??
還是它其實是招法??
是用法?

晚輩有時會想
怎麼樣才算是沉墜勁練成?
怎樣才是十字勁練成?
晚輩曾求教過一些前輩
他們說的都是「感覺」
感覺像被地心引力拖著身體
感覺像是全身鼓漲如球等等
這樣去修
不是像是自己在心中先「生」出個「境界」
然後讓自己去符合這個「境界」
這樣不是會倒果為因嗎?
就是自己也不能證明自己想的境界就是真確的......
講了很多
不知鄭老師能不能明白晚輩的意思......

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:46

朝烜1
本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-18 10:54 編輯

謝謝鄭老師的說明
鄭老師的意思是說掌握住八極的「本」
招式套路怎麼變化也是沒有關係的嗎?

晚輩自己的心得
其實八極拳乃是「勁」
只要能把勁隨心所欲發揮出來
其實才是重要的
所以八極的招式才會這麼簡單直接
不過
關於這「勁力」的威力和運用
似乎沒有這麼容易測試
晚輩很想跟人試試手
但苦於種種原因......
晚輩很羨慕鄭老師您們有場地和道具可以用
也有這麼多學生和同門可以互相試手學習呢!

鄭老師說到套路的增減
晚輩也想到我一個毛病
就是「套路蒐集狂」......
長拳的套路繁多
晚輩師爺這一系的套路已經算少的
但加起來也有三十二套......
晚輩現下有學的不過七套半(外加四套八極)
有時真恨不得能一股腦都學全了
加上我也想學八卦
學心意六合
學這個那個......
現在對八極接觸較久
有時看別人打拳還是難免心癢......
唉......

說到這是六大開的討論串......
晚輩還是回到話題上好了......

晚輩想請問鄭老師一個問題
關於台灣劉老師一脈的六大開
他的「訓練法」是什麼?
應該不是只是變換各種方式來操套路吧?(晚輩是這種)

說要練勁
那是從套路中去慢慢生出勁呢?
還是心中先對勁道有個定見
在來去追尋??
還是它其實是招法??
是用法?

晚輩有時會想
怎麼樣才算是沉墜勁練成?
怎樣才是十字勁練成?
晚輩曾求教過一些前輩
他們說的都是「感覺」
感覺像被地心引力拖著身體
感覺像是全身鼓漲如球等等
這樣去修
不是像是自己在心中先「生」出個「境界」
然後讓自己去符合這個「境界」
這樣不是會倒果為因嗎?
就是自己也不能證明自己想的境界就是真確的......
講了很多
不知鄭老師能不能明白晚輩的意思......

潁叔張哈 發表於 2009-6-17 03:04

收集套路是一個很好的習慣，
這些個古老套路，已漸漸流失了，也必須有人來保存。

台灣格鬥八極拳的勁法：沉墜勁、十字勁、爆炸勁。
(武壇劉門八極拳是沉墜、十字、纏絲勁)。
這些東西很抽象很難定於一尊。誰說才對呢?

我都是就實際演練中來比較，採對比法而已。
參考別人的勁道演示作為基準點。
反正不能比別人小就是。

六大開的訓練法，我是拆分開來學習的。
分為勁法、字訣、招式。
1、勁法由先述三種勁法的專用招式來練出。
     格鬥八極拳分別以「起式呼吸法」練沉墜勁，要求即沉且浮。
                           「馬步弓捶」練十字勁，緊襠吸胯。
                            「蟒蛇纏身」練爆炸勁，八方極致。
2、招式是「極其藝」的部份，變化由人。
     釋放招式的技巧，請參考拙著逸文版六大開。
     總要熟練「手、眼、身、法、步」五個要素。
3、「字訣」就得由原來設計的招式中來揣摸。
     「字訣」的定義是大半派門的重要爭議。所以也沒什麼標準。
     多揣摸「字訣」是關鍵。
     台灣的六大開字訣是：「靠、崩、捅、塌、攔、撲」。
     大陸的六大開字訣是：「頂、抱、單、提、胯、纏」。
     「崩」有「纏」意，「靠」有「胯」功，「捅」有「頂」味，其實也相去有限也。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:46

穀雨
從前我練的時候
八極只有一個要訣
練到不行為止

勁
我倒覺得
無分成或不成只有夠與不夠
或許可以說"成"這個字 太托大了些
架對氣對身法對時自然有
茫目的猛發勁反而不好
要看招式的兩儀而定
我是看師父的感覺
想辦法模仿
和招式的勁道流動加以揣摩
畢竟他 是你的第一目標
能作到像他
才有資格談下一步

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:47

潁叔張哈
謝謝鄭老師的分享!!

晚輩練六大開只是打套路然後讓老師修正這樣
老師有編一些六大開招式的拆解(很簡單的)
然後告訴我們要揣摩「勁」的感覺
畢竟我們的六大開是我師兄自己學的
沒有接受武壇的正式訓練
所以一些細節和訓練法的部分就沒有了......

我記得鄭老師有說過您的理念是「三盤絞扣」
這絞扣好像也有一點「纏」意？
那為什麼鄭老師要去掉原本八極的纏絲勁而已爆炸勁取代之?
這爆炸勁和十字勁有什麼細微的分別呢?

至於榖雨前輩的看法
晚輩覺得「自然有」這件事情還是自我感覺
我認為這需要驗證......
否則自己會不知道自己的程度在哪
當然啦
老師應該要知道學生練到哪個程度
問題是老師是怎麼看出來的呢??

還有
榖雨前輩的「招式的兩儀」是什麼意思呢?

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:48

朝烜1
本帖最後由 朝烜1 於 2009-6-25 16:12 編輯

謝謝鄭老師的分享!!

晚輩練六大開只是打套路然後讓老師修正這樣
老師有編一些六大開招式的拆解(很簡單的)
然後告訴我們要揣摩「勁」的感覺
畢竟我們的六大開是我師兄自己學的
沒有接受武壇的正式訓練
所以一些細節和訓練法的部分就沒有了......

我記得鄭老師有說過您的理念是「三盤絞扣」
這絞扣好像也有一點「纏」意？
那為什麼鄭老師要去掉原本八極的纏絲勁而已爆炸勁取代之?
這爆炸勁和十字勁有什麼細微的分別呢?

至於榖雨前輩的看法
晚輩覺得「自然有」這件事情還是自我感覺
我認為這需要驗證......
否則自己會不知道自己的程度在哪
當然啦
老師應該要知道學生練到哪個程度
問題是老師是怎麼看出來的呢??

還有
榖雨前輩的「招式的兩儀」是什麼意思呢?
潁叔張哈 發表於 2009-6-25 14:31

這個東西是很個人化的體悟啦。
我認為八極拳是很火爆的拳種，其「發如炸雷，運勁如瘋魔」。
所以勁法上也應是緊扣著這個精神，

故由沉墜勁的「一豎直線上下方位」至十字勁的三度空間的「一橫一豎上下左右方位」最後歸於爆炸勁的「周圓十方的方位」，也就是「八方極致」。
相關討論放在逸文八極連環第五部份附錄中094頁和108頁。
1、沉墜勁之探討--以馬步為例。
2、格鬥八極拳內勁試析。

至於「纏絲」我把它歸類為一個「法」，而不是一種「勁」。
陳鑫那本陳太的書把「纏絲」寫成「纏絲精」，而非「纏絲勁」。
探究「纏絲」是什麼東西，是法或是勁呢?

首要的是對「纏絲」的認知為何?
在太極拳的「運勁如抽絲」的技法，是纏絲嗎?
以這種螺旋型態的抽絲方式來發勁，就是纏絲勁嗎?
那螺旋和纏絲如何分野呢?
也很見仁見智。

我個人採「六合螳螂拳」的「纏絲觀念」。
認為「纏絲」是「纏人的絲」，所以它是高明的接手技法，不是攻擊技法。
因此稱之為接手之「法」，而非發人之「勁」。

而「三盤絞扣」也使用「纏絲」，
也是本著「纏人的絲」的觀念，由手法擴大成身法，是用身體來作的纏絲，
以身形纏住對手，再發爆炸勁。

這也附合八極拳中的小纏和大纏的要件。
以手來作是小纏，以身來作是大纏。

八極拳有纏絲是肯定的，而且特重「雙纏手法」，
但我不認為纏絲是發人之勁。
一定要說它是勁法，也末必不可。
比如「劈封」也就是劈中帶纏。
        纏人的絲，一勒緊也能傷人，比如「三盤絞扣」。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:48

潁叔張哈
了解鄭老師的意思了!!

鄭老師認為纏絲不是「發」勁
而是敵人攻擊我時我們的反制技法嗎?

關於纏絲勁真的有很多說法阿
鄭老師說的這種接手技法
是否為中國武術的特色呢?
中國武術在接手反制這方面好像滿出色的
但主動攻擊的技法呢?
不知鄭老師是否可以說說主動攻擊的技術?

不知鄭老師對周身牽引螺旋發勁的看法是什麼?
這是否也是一種纏絲勁?

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:48

朝烜1

了解鄭老師的意思了!! 鄭老師認為纏絲不是「發」勁 而是敵人攻擊我時我們的反制技法嗎? 關於纏絲勁真的有很多說法阿 鄭老師說的這種接手技法 是否為中國武術的特色呢? 中國武術在接手反制這方面好像滿出色的 但主動攻擊的技法呢? 不知鄭老師是否可以說說主動攻擊的技術? 不知鄭老師對周身牽引螺旋發勁的看法是什麼? 這是否也是一種纏絲勁? 潁叔張哈 發表於 2009-6-25 16:14 關於「纏絲」這個話題，用文字很難明白陳述。 就是手把手的教學，肢體能力弱的學員，也未必能當下理解呢。 更何況各派對「纏絲」的實務認知，出入也很大。 現在僅就我的認知的「纏絲」來談而已。 首先我認為「纏絲」的命名，就含有「纏住人的意思」，而非螺旋的轉而已。 因此它有能力不用採抓的方式，就能借著全身任何一個接觸點， 即能「沾粘連隨」聽住對手，控制對手的重心， 而這是陳鑫所繪的人圖全身布滿線的意義。 而且因為「纏絲」的關係，施展者也能全身貫串而易於發勁。 所以「纏絲」是一種對外敵而言能沾擒，對本人來說能貫串發整勁的一種技法。 用來「主攻」或「防守」都可以。 另外我認為「螺旋」和「纏絲」是兩個截然不同的東西， 其使用的部位、練法和用法都不一樣， 螺旋很滑溜，但纏絲很沾粘是最大的差異。 當然這也只是我個人的體悟和使用的技法而已，各派各有見解，僅供大眾參考。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:49

朝烜1
在蘇先生的六大開真藝光碟中
稱第一開為浮樓開(也稱為黑熊三靠壁/背)
是運用上焦心肺氣來演示黑熊三靠壁，
(按：用上焦心肺氣，恐怕不妥，打人都是丹田氣的，尤其貼山靠更是如此。或有他意呢?就教高明。)

就是把出現在武壇劉門八極拳中的六大開、八極連環中的貼山靠、穿山靠、擠身靠三種靠法
集中在這一開中，並且串以次要招式而成。

他認為貼山靠是以後肩背而穿山靠是用肩前尖，擠身靠用肩臂中等部位來撞人。

大體的動作上是1、起式、左右大履(用劈掛雙劈的方式來作)，貼山靠。
                          2、穿掌穿山靠。
                          3、後撤步提籠換步，虎撲擠身靠。

他提供一首歌訣：熊行靠崖晃身肩  手捶肘捶肩三捶
                             貼山穿山水火集  擠身靠打爆發水
                             活步貼山打後椎  穿山靠亂三才位
                             靠打擠身要心胃  心身慈悲毒手違

字句不順暢，應是國學不強的人所編的東西。
但也能表現蘇先生的想法，

研究他的光碟，這東西也非看不可，不能因為編的很不通順，就省略之。

我嘗試用我自已的想法來解讀這個歌訣的意思，當然未必合原著者之意，不對之處尚請高明指正。

熊行靠崖晃身肩：
熊晃、熊步、熊靠等仿熊之行是武壇劉門八極拳的主張，大陸其他門派沒聽過這種說法，
而格鬥八極拳的體會，八極拳是仿虎之拳，虎撲直行，其用在虎撲，在爪扒。所以不採仿熊、熊靠之意。
「靠崖」是在描述貼山靠的勇猛之意，因為貼山靠，也有稱為鐵山靠，是向大樹或山壁的貼靠之意。
「晃身肩」，是指劉門特有「熊晃」，故有些人也把鶴之「駿身法」帶入貼山靠之中，原因就在於晃身之法的體悟。

手捶肘捶肩三捶：
本套路中用了三個部位手、肘、肩三個捶法，這個標示了遠至近的三連攻擊。

貼山穿山水火集：
這個字句不易懂，我猜是五形勁法的描述，也就貼山靠是火形勁，爆烈。穿山靠是水形勁法，刁鑽。

擠身靠打爆發水：
而擠身靠的打法是以爆炸勁的方式來作水勁法。

以下三句則是形容打擊的位置。
活步貼山打後椎：
貼山靠，要步法靈活，是使用我的肩尖後處來打擊敵人的後背脊椎處。

穿山靠亂三才位：
三才位是指天地人，也是指上中下三焦處。
穿山靠是用近胸這側的肩尖之處打人，以穿掌來作先行手，所以打三焦很容易。
我猜這裏暗示穿山靠是能在上中下三焦攻擊，故而能亂敵人而防不勝防。

靠打擠身要心胃：
看來這是打中門一線的說法，因心和胃都在胸前正中的心窩處。

心身慈悲毒手違
這是心慈但手毒，故兩者相違之意，是沒技擊作用的補充句子。

以上只是我研究蘇先生光碟的心得，和作者原意不同難免，
拋磚引玉之故，尚請高明指正。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:50

朝烜1
談蘇先生六大開中第一開浮樓開的招式

本帖最後由 朝烜1 於 2009-7-2 17:10 編輯 這個第一開浮樓開 就是把出現在<武壇劉門八極拳>中的<六大開、八極連環>套路中的貼山靠、穿山靠、擠身靠三種靠法集中在這一開中，並且串以次要招式而成。 他認為貼山靠是以後肩背而穿山靠是用肩前尖，擠身靠用肩臂中等部位來撞人。 大體的動作上是 1、起式、左右大履(用劈掛雙劈的方式來作)，貼山靠。                            2、穿掌穿山靠。                            3、後撤步提籠換步，虎撲擠身靠。 但和六大開中的貼山靠動作來比較呢?  見(逸文版)六大開第14頁。 是「撩陰掌」、「虎撲」、「左右大履」後接「貼山靠」。 這個動作的考據， 應該是先以「虎撲手加上雙纏法」來接手後，再以「貼山靠」來了手敵人，最為有威力。 而劉門八極拳隱掉「雙纏法」改以楊家太極拳的「左右大履」。其餘不變。 「 雙纏法」才是八極拳原有的接手技巧，而非「左右大履」。 而蘇先生在本第一開浮樓開中，以「劈掛雙劈」來替劉門的「左右大履」，威力就更次之了。 而且隱掉了非常重要的接手手法，改以「劈掛雙劈」來直接攻擊， 即以用「劈掛雙劈」的遠擊攻法，又如何接上一個近貼搏鬥的「貼山靠」呢? 可見這裏的安排令人難以理解。 穿掌穿山靠部份見(逸文版)八極連環第26頁， 是左右鑽拳、頂心肘、穿山靠。有一個穿掌後再接穿山靠，基本上相雷同。 擠身靠見(逸文版)八極連環第22頁。 是左右大履接擠身靠。 而蘇先生這一部份，作了一個摟手，接擠身靠，這裏問題也來了，這樣的擠身靠如何能在心胃中線來作攻擊呢? 只一個摟手，能入中門嗎?那敵人也太弱了吧。 由以上分析這個第一開「浮樓開」是個拼裝的套路， 是結合原劉門八極拳「六大開」和「八極連環」而成， 其實可直接劉門的四個套路來學得這開的技巧。 本開命名「浮樓開」， 如果以「開」為開門之法，            「浮」為拔跟之法，            「樓」為接手化勁之法， 也不過都是一些手部技擊的技巧而已。 依舊沒能看出和八極拳的大槍之間有何關連。更別說是丈八大槍的第一種開門技巧。 下回我們來分析組手運用，這一部份比較是蘇先生的發揮，是他對本開的招式運用，也是他的武學思想。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:53

儘量刪除重覆、漫罵、話家常…
之後的資料有些圖抓不過來…

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:55

朝烜1
這是2009年11月1日中正紀念堂八極拳傳承班時的練習片段

格鬥八極拳bajiquan  六大開  第一開貼山靠---
[youtube]hZLFi5Oc29U[/youtube]

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:56

遊客 218.169.98.x
蘇先生的八極並沒有自創,五行勁也不是他自己編的.不是看低蘇先生的才華,光憑他還沒有辦法創出手腳配合五行勁道的方法.在吳圖南的太極功裡面有談論到五指配合五行,與蘇先生說的一樣;還有今年出版的劉大師武學心得一書裡面也有說到五行配合八極的言論.這是紀錄劉大師言論的書,作者不幸早逝,但是有將劉大師的心得紀錄下來,我想鄭先生你的評論不中肯,我在徐紀先生的言字中,我也有發現其實五行勁的練法他也會,只是不想說出.他曾說看劉大師演練大八極的推窗一招,看見劉大師的招式,從腳底湧泉到手掌的勞宮穴,勁道完美如南北極相對,他無意間說出五行勁的文字,必須是明眼人才能看得出來.關於六大開,劉大師本身自也有說過要把一些秘密帶入棺材,得到他真傳本來就是開基三老,我不用說你也知道是誰.我不是武壇的人,我是練陳太的,但是我看蘇先生的六大開很有劉大師的影子.雖然某些動作是蘇先生加入螳螂的手法,但是8成都還是原來劉大師的武術.蘇先生的六大開應該是空手部分的六大開,而武壇的六大開應該是槍法的六大開練法.李書文打人的招數不會太多,但是不代表他不會散手組合併起來教給劉大師.就如同董海川,他晚年在史計棟家渡過,他就將原來的八卦掌整合整理成64掌,然後將文字寫出還畫圖,這只有給史六,難道董海川不懂招數太多對實戰無用嗎?他知道,但是還沒到一個程度,經驗的累計很重要,招數多,可以組合,同理,蘇先生的六大開,我認為沒有自創的嫌疑,有可能是徐先生跟梁先生兩人密技自珍不想說出而已.請各位去看看劉大師武學心得,你們就會知道蘇先生沒有自創.不要沒證據就懷疑侮辱人!

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:56

遊客 218.169.161.x

100# Guest from 218.169.98.x 雲中客 上面那篇是我寫的,忘了將我的暱稱打出,我就是雲中客.我還要順便說,劉大師的八極拳應該說是鞭子勁. 屬於鞭子勁道的八極拳,我啟蒙拳種就是通背拳,通背拳中有不少使用脊椎發勁的快速動作. 其中不同樣的,就是腳下的步法.步法在八極使用的是熊步,因此他們的動作比較慢. 但是在發勁的過程幾乎是一樣,我們通背也有五行,但是略有不同. 太極的打法也符合五行,吳圖南先生的太極拳也是用五行來貫穿經絡,還有作為養生功用. 關於蘇先生的六大開打法,我從頭看了你們的說法,我覺得你們看法不是很貼近蘇先生原意. 從第一開來說,上焦氣能不能打人的問題,這我覺得聽起來有點好笑. 蘇先生的東西我有看過,因為我對他的五行氣很感興趣,我也同樣研究吳氏太極與楊氏小架. 裡面的東西很接近,因此我特別想看看蘇先生與我們有何不同. 我提供我的看法,第一招蘇先生有點類似用劈的方法來進來貼山靠,在我們看來很正常啊. 你們忘了八極參劈掛嗎?接下來,最後那各按掌,也就是說用肩膀進行靠的方法 這不是用上焦氣,而是由丹田氣上升至肩膀.這方法在劉大師武學心得有說,怎你們沒看? 第二開,那2下我想不是要拿來破壞對方的,那除了撩陰之外,我們通背的看法就是預備踢腿. 用手朝對方下步向上撩起或者撩陰,右腳尖移動也可以隨時踢起蹬或是踩. 第三開的猛虎硬爬山,每招都是很毒的招數.毒辣的招數,不代表一定要連著用吧? 第四開的用法,這是很典型的槍招,也是近身靠,頂,刺. 第五開頂肘用法基本上與武壇的很類似,連第六開應該不用說也知道怎用了. 這些用我們通背來看是再明白也不過了,不知道你們看法怎樣......

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:57

朝烜1

蘇先生的八極並沒有自創,五行勁也不是他自己編的.
不是看低蘇先生的才華,光憑他還沒有辦法創出手腳配合五行勁道的方法.

在吳圖南的太極功裡面有談論到五指配合五行,與蘇先生說的一樣;

還有今年出版的劉大師武學心得一書裡面也有說到五行配合八極的言論.
這是紀錄劉大師言論的書,作者不幸早逝,但是有將劉大師的心得紀錄下來,
我想鄭先生你的評論不中肯,

我在徐紀先生的言字中,我也有發現其實五行勁的練法他也會,只是不想說出.
他曾說看劉大師演練大八極的推窗一招,看見劉大師的招式,從腳底湧泉到手掌的勞宮穴,勁道完美如南北極相對,
他無意間說出五行勁的文字,必須是明眼人才能看得出來.

關於六大開,
劉大師本身自也有說過要把一些秘密帶入棺材,得到他真傳本來就是開基三老,
我不用說你也知道是誰.

我不是武壇的人,我是練陳太的,

但是我看蘇先生的六大開很有劉大師的影子.
雖然某些動作是蘇先生加入螳螂的手法,但是8成都還是原來劉大師的武術.

蘇先生的六大開應該是空手部分的六大開,
而武壇的六大開應該是槍法的六大開練法.
李書文打人的招數不會太多,但是不代表他不會散手組合併起來教給劉大師.

就如同董海川,他晚年在史計棟家渡過,他就將原來的八卦掌整合整理成64掌,
然後將文字寫出還畫圖,這只有給史六,
難道董海川不懂招數太多對實戰無用嗎?
他知道,
但是還沒到一個程度,經驗的累計很重要,招數多,可以組合,

同理,
蘇先生的六大開,我認為沒有自創的嫌疑,
有可能是徐先生跟梁先生兩人密技自珍不想說出而已.

請各位去看看劉大師武學心得,你們就會知道蘇先生沒有自創.

不要沒證據就懷疑「侮辱」人!
Guest from 218.169.98.x 發表於 2009-11-19 14:20

了解您的意見，

我又重頭回去看了一下全部的帖子，
我確定沒說過「蘇先生自創八極拳或自編五行勁」。
說蘇先生自編五行勁的，是第七頁第#66帖橫刀先生說的。

在第#65帖，我只說發勁大半是丹田發出，由上焦發勁我比較不理解，就教高明來解釋，所以才您來解釋，不是嗎?
並沒有影射「蘇先生自創五行勁」，
只是存疑而已。
至於五行勁，我大半跳過不予評論，請再明察。

至於「蘇先生自創八極拳」這一項，也不是我說的，
是蘇先生自創一個「八極螳螂拳」的門派，已在社會上推廣多年。
我加以引述而已，

以螳螂拳而冠以八極拳之名，
其螳螂拳就不同於一般的螳螂拳了，
當然其八極拳也會深受影響，而附入濃濃的螳螂拳手法不是嗎?
這一點您也是明知的。

「八成都還是劉師原來的武術」，就是說有二成不是劉師的武術。
二成已佔全部的五分之一了，
說蘇先生的武術有二成不像劉師，
對蘇先生絕對也不是什麼讚譽的話，是否有偷罵的嫌疑呢?

另一個思考：
那麼這個「和螳螂拳相互融入的八極拳」會「和劈掛拳相互融入的八極拳」一樣嗎?
那又和「不和劈掛拳相互融入的八極拳」一樣嗎?

對於這些都已存在多年事實的客題，已不是我應該去論斷的了。
因為我也很鼓勵創新，「以創新來復古」，
李、蘇兩位前輩能融合創新，別人也一樣能融合創新。
這裏沒有「周官和百姓」的區別

還有您推理時所引用的書籍，能順手附上書名及頁數，會比較方便查證。
比如：「徐紀先生的字言中，發現… 」，是徐紀先生的那裏記載，
否則這一些推理的依據無法查驗，就很難斷定，您推理後的結論是否正確。

謝謝您分享意見。

您下篇所談的技術部份，是我最有興趣，而且分析比較多的地方，
我在前文中所論述只是武術招式上的見解分享，並沒有涉及蘇先生六大開的真偽及優劣等問題，

待我確定研究您的下篇觀點後再回答您，
但我絕對不會「沒證據就懷疑<侮辱>人」。
說我<侮辱>蘇先生，這話太沉重了。

至於「我的評論不中肯」處，一樣不應該是指「五行勁及自創八極拳」這二事上，
不知您是否同意。

您說：
「關於六大開,
   劉大師本身自也有說過要把一些秘密帶入棺材,得到他真傳本來就是開基三老,
   我不用說你也知道是誰.」
  這句話很失恰當，已把武壇其他弟子，都貶低了。
   那麼您引用的劉師武學心得的作者徐德順先生又何處知道這些重要的秘密呢?
   況且寫劉師武學心得還有一位許秋德先生的作品在呢!


還有您推論，指出「徐和梁兩人密技自珍」一事上，
您說：得到劉師的武術真傳只有「開基三老」，
卻明指蘇公開，暗指徐、梁兩位前輩「匿道不現」，把劉師的武學精華隱匿的了起來，不傳給下代。
這樣他們人格豈不是很拙劣呢?
他們會是這種人嗎?
拜託您千萬得再查證一下，不能信口推理揣測，希望「有一分證據說一分話」，

否則會不會「沒證據就懷疑侮辱人」呀。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:57

朝烜1

100# Guest from 218.169.98.x

雲中客
上面那篇是我寫的,忘了將我的暱稱打出,我就是雲中客.
我還要順便說,
劉大師的八極拳應該說是鞭子勁.屬於鞭子勁道的八極拳,
我啟蒙拳種就是通背拳,
通背拳中有不少使用脊椎發勁的快速動作.
其中不同樣的,就是腳下的步法.
步法在八極使用的是熊步,因此他們的動作比較慢.
但是在發勁的過程幾乎是一樣,我們通背也有五行,但是略有不同.

太極的打法也符合五行,
吳圖南先生的太極拳也是用五行來貫穿經絡,還有作為養生功用.

關於蘇先生的六大開打法,
我從頭看了你們的說法,我覺得你們看法不是很貼近蘇先生原意.

從第一開來說,上焦氣能不能打人的問題,這我覺得聽起來有點好笑.
蘇先生的東西我有看過,因為我對他的五行氣很感興趣,
我也同樣研究吳氏太極與楊氏小架.
裡面的東西很接近,
因此我特別想看看蘇先生與我們有何不同.
我提供我的看法,
第一招蘇先生有點類似用劈的方法來進來貼山靠,在我們看來很正常啊.
你們忘了八極參劈掛嗎?

接下來,最後那各按掌,也就是說用肩膀進行靠的方法
這不是用上焦氣,而是由丹田氣上升至肩膀.這方法在劉大師武學心得有說,怎你們沒看?

第二開,
那2下我想不是要拿來破壞對方的,
那除了撩陰之外,我們通背的看法就是預備踢腿.
用手朝對方下步向上撩起或者撩陰,右腳尖移動也可以隨時踢起蹬或是踩.

第三開的猛虎硬爬山,每招都是很毒的招數.
毒辣的招數,不代表一定要連著用吧?

第四開的用法,這是很典型的槍招,也是近身靠,頂,刺.

第五開頂肘用法基本上與武壇的很類似,
連第六開應該不用說也知道怎用了.
這些用我們通背來看是再明白也不過了,
不知道你們看法怎樣......

Guest from 218.169.161.x 發表於 2009-11-19 22:25

您這篇所談的技術部份，
是我最有興趣，而且分析比較多的地方，
說的是武術招式上的見解，不會涉及六大開的真偽，

待我確定研究您的下篇觀點後再回答您，

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:58

雲中客
我不是來加入戰局的,我只是提出我的看法,因為在這裡對蘇先生的看法過於偏執,所以我會把自己所想
,順便在這裡論述.鄭先生你說二成不是劉大師的東西,這有點太雞蛋裡挑骨頭了吧.
我說八成還是劉大師的東西,是說他的大致上呈現的東西都還能看見劉大師的影子,沒有人跟老師會是
100%一樣吧?
徐先生說的那東西..在他的千里不留行,第幾頁我忘記了,你也可以直接去它的網站上面也有.我昨天把動作名稱打錯,不是推窗,而是雙撐.
徐秋德的書所提及的五行勁,在許秋德的書也有寫到啊,就是笑塵武集,裡面就是劉大師的演講內容,
你們可以去翻閱看看.
徐紀先生與梁紀慈兩位先生藏技本來就不是新聞,這也不是指控,他們藏技有理由,也沒有什麼 不對.
梁先生本身就會陳太極所有的拳套,包括太祖下南唐,就是所謂失傳的五套拳路他都會,只是他沒有公開
對外說過.
徐先生還曾與蘇先生在八極螳螂的練習場一起下場動手過招演練,也對學生進行過指導.按照徐先生的各
性,如果不是相從過甚的人,絕對不會出現在教導武術的練習場.若是徐先生不懂這些東西,敢在蘇先生的
場子教嗎?
劉大師教東西有所保留那也是正常,任何人沒有權利說三道四.因為它是李書文的徒弟,得到技術的人,
不想說出來,或者傳人不多這也沒有錯.其他的學生得多少不知道,但是可以肯定的就是蘇,徐.梁三位
先生得最多.
我們通背的練法也要練習氣功,而這些氣功就是用來打通脈絡中血氣瘀滯的地方,想必八極也是.
全部用脊椎旋轉而發勁的拳原理都大致相同,雖然大體上劉大師有說過,但那也是大略說說,沒有把精要
之處說出來,你能說他自私嗎?保留自己的東西,流傳給少數人,這是個人想法,我們沒有權利說項.
在幾位大家都對五行勁的說法都極盡類似的狀態下,還去懷疑五行勁是否劉大師所傳就很過頭了.
許,徐秋德兩位的書都有相同完全記載,如果不是劉大師自己說得,他們兩各有那各膽寫嗎?
至於鄭先生你說上焦氣沒有用來打人,這地方就是人家的密傳阿,您又不是他們門下,自然不知,
武術各門都有密傳,是否阻礙進步,看個人的意見.
我不反對,我也不贊成,因為這是自然狀況,何況很多拳種不需要密傳也能練得很好很厲害,這種拳類去
好好的普傳就可以了,至於許多名門技術,傳不傳看個人意願,不犯法也沒有道德問題.

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:58

吉書
雲兄的見解，我覺得應該給予尊重，
畢竟相不相信是個人的選擇。
蘇先生的五行勁從來沒什麼武壇的重要人公開為他背書，
說劉大師確實傳下了蘇先生發表的八極五行勁，
光靠隻字片語的揣測就認定有這回事，
也算是一種推理的結果，
但是憑這樣的結果要說橫刀兄否定八極五行勁源自劉大師是不中肯，
其實有點不周延。
雲兄自稱啟蒙於通背而現在鑽研陳太，而且強調不是武壇中人，
基於你的理解與推測認定蘇先生所說八極五行勁為劉大師親傳，
但是有個假設，
如果橫刀是武壇中人，抑或他很親近武壇而且知道一些武壇不為外人所知的事情，
所以下這樣的評論，那也未可知！
我們外人很難論斷別人的家務事，不是嗎？

傳承很難斷真偽，也說不清，
不過武學探討卻很有意義，
即使蘇先生的八極五行勁是自創自編，
如果能真的將八極威力提升，
抑或對武學有更深入的闡釋，也是值的探究的。
鄭老師提出對蘇先生書中的論點疑惑，
我想如果雲兄能提出武學見解以闡釋之，
我想這是論壇上中多武友的福氣，
若說不能提出疑點討論，那蘇先生不要出書就不會有這樣的問題了，
既然出書就是公諸於世，不準人家評價是有點說不過去的！

用上焦之氣發勁來打人，
說句實話，我個人很難想像。
沒道理的事不會因為是密傳就變的有道理，
就如同倪匡的科幻小說，
懸疑到連作者都沒有解釋的理由時，就說是外星人做的。
武學探討不能也學這樣，
說到後來都是祖師爺的密傳。
當然我們沒辦法禁止別人這樣做，
至少圓明武學不會這樣，
我們不公開的就說不公開，
既然公開的不會遮遮掩掩拿過世的人來搪塞。

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:59

朝烜1

雲中客
我不是來加入戰局的,我只是提出我的看法,
因為在這裡對蘇先生的看法過於偏執,所以我會把自己所想,順便在這裡論述.

鄭先生你說二成不是劉大師的東西,這有點太雞蛋裡挑骨頭了吧.
我說八成還是劉大師的東西,是說他的大致上呈現的東西都還能看見劉大師的影子,沒有人跟老師會是
100%一樣吧?

徐先生說的那東西..在他的千里不留行,第幾頁我忘記了,你也可以直接去它的網站上面也有.我昨天把動作名稱打錯,不是推窗,而是雙撐.
徐秋德的書所提及的五行勁,在許秋德的書也有寫到啊,就是笑塵武集,裡面就是劉大師的演講內容,
你們可以去翻閱看看.

徐紀先生與梁紀慈兩位先生藏技本來就不是新聞,這也不是指控,
他們藏技有理由,也沒有什麼 不對.
梁先生本身就會陳太極所有的拳套,包括太祖下南唐,就是所謂失傳的五套拳路他都會,
只是他沒有公開對外說過.

徐先生還曾與蘇先生在八極螳螂的練習場一起下場動手過招演練,也對學生進行過指導.按照徐先生的各性,如果不是相從過甚的人,絕對不會出現在教導武術的練習場.
若是徐先生不懂這些東西,敢在蘇先生的場子教嗎?

劉大師教東西有所保留那也是正常,任何人沒有權利說三道四.
因為它是李書文的徒弟,得到技術的人,不想說出來,或者傳人不多這也沒有錯.
其他的學生得多少不知道,但是可以肯定的就是蘇,徐.梁三位先生得最多.

我們通背的練法也要練習氣功,而這些氣功就是用來打通脈絡中血氣瘀滯的地方,想必八極也是.
全部用脊椎旋轉而發勁的拳原理都大致相同,
雖然大體上劉大師有說過,但那也是大略說說,沒有把精要之處說出來,
你能說他自私嗎?保留自己的東西,流傳給少數人,
這是個人想法,我們沒有權利說項.

在幾位大家都對五行勁的說法都極盡類似的狀態下,還去懷疑五行勁是否劉大師所傳就很過頭了.

許,徐秋德兩位的書都有相同完全記載,如果不是劉大師自己說得,他們兩各有那各膽寫嗎?
至於鄭先生你說上焦氣沒有用來打人,這地方就是人家的密傳阿,您又不是他們門下,自然不知,
武術各門都有密傳,是否阻礙進步,看個人的意見.
我不反對,我也不贊成,
因為這是自然狀況,何況很多拳種不需要密傳也能練得很好很厲害,
這種拳類去好好的普傳就可以了,
至於許多名門技術,傳不傳看個人意願,不犯法也沒有道德問題.
Guest from 218.172.246.x 發表於 2009-11-21 00:43

看了您的回文，了解您的想法。
文中彩色標記處，是我覺得您說了比較不恰當的話。

現在只針對其中涉及我的部份，提出看法。

首先那句「這裏對蘇先生的看法過於偏執」，我就覺得不是一句客觀的話。

要對別人評論「論點偏執」，不能只是個感覺，而是應該具體指出事證，
否則會把這裏的武友及我對蘇先生六大開的一些建設性建議，給誤會了，
甚致於誤導讀者對這個有建設性的討論錯看。

另外我是認為發勁皆由「丹田」出，並未斬釘截鐵的說「上焦氣沒有用來打人」，

我只是對「上焦氣打人」這件事很存疑而已。
「上焦氣或肺氣」來打人，這種說法比較玄疑，是否有體會上的誤解呢?
上焦氣，肺氣，這些都是明指些什麼呀，
肺氣可是衛氣?
三焦在中醫也是抽象名詞，那麼上焦氣又是指什麼呢?

古人好弄玄虛，說東說西，喜高妙自津，有礙國術進步。

您一句：這是別人內密，您不是該門生，當然不知。
這樣的說詞，也說的很嚴謹。

但您也是徐、梁的弟子門生嗎?您怎麼就知道這麼多，他們不為別人所知的想法。
您也是劉師的弟子嗎?就這麼了解劉師沒私下把最秘密的武功，教給後期的武壇人呢?

您推測蘇先生的五行勁部份，我沒意見，那是他個人的本事，和我無關。
但您說這裏的論點「偏執」，
還是希望有一分證據，說一分話。為佳。

最後感謝您的意見分享，
如果能多針對「武學或武術技巧」上的論題多加著墨，會更佳。

推測性的論斷，很多都過度主觀，能避則避，談它吃力不討好。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 18:59

八極拳圖說一書中劉雲樵大師有提到五行六形法。所以很難說五行勁是蘇大師的自創。淺見。運氣到上焦我見過。有這東西。是不是各位說的我就不知道了。

雲中兄可否多說些您對五行勁和去筋絡瘀血的看法呢？謝謝！

AC

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:00

雲中客 AC兄果然有點見識,上焦氣的確可以用來打人,只是許多人並沒看過,沒看過並不代表就是沒有. 有些拳也是用上焦氣打人,比如通背,八極,陳太少數幾招,翻子,鷹爪等. 五行勁要用來去瘀血這是我比較少聽過的,曾聽聞師父說過,但是詳細狀況不清楚.經絡的瘀血我知道可以 靠行氣來推動,當然還要加上用藥外敷內服,這樣才會達到最大功效. 最接近劉大師的八極應該算是我們通背拳,我為何這樣說呢?因為通背與劈掛是屬於兄弟拳,許多要領都 相同,除了劈掛手掌是用劈的動作較多外,我們通背以拍摔最多,同樣都是肩背拔出來.而劉大師的八極是 李書文晚年所改,李晚年研究劈掛甚精,所以將八極很多動作融入劈掛的方法,提升了速度與戰鬥力;同時 也提高了學習的困難度. 我看劉大師的拳有熟悉的感覺,因為太多脊椎拔勁的動作,劈掛與通背相同,扭腰卻又不能喪失背的拔勁, 協調勁道打出來,才能夠有鞭的感覺.而劉大師的八極就是以背勁拔出,在落點的時候瞬間沉墜,這樣胯便會 向下沉而肩拔出的勁道會向前發出,旋轉脊椎,沉胯拔背,前後對稱,這樣就成了纏絲,沉墜,十字的三合一勁道.我們通背只少了一各沉墜. 上焦氣的打法就是火與金的勁道(這是蘇先生的說法),我們的說法是摔,穿兩法的動作.說法不一樣,但是 實際的作法都一樣.

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:00

穀雨
勁
到後來已沒有拳種之分
上焦氣中丹的爆發勁以已經在小八內有包含
練時要量力而為
不可妄求

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:01

意安
混淆的論點到最後都會變成是密傳
或是不為我們所知的武學
實在是國術式微的主因
雖然自稱得到密傳的人傳不傳他所知的秘密
是個人意願
但我還是比較欣賞
想把武術推向公開發展方向的人
一招半式就可以輕易解決一個人
或是因為哪一個秘密就可以讓武學功力進步30年
感覺有小說看太多的嫌疑
但應該也是有可能
不過
得到秘密的人要準確的用身體執行出來那個秘密
應該還有相當的難度和時間吧

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:01

非凡客
照雲中客回答AC的這種說法，
這種技術又是李書文晚年的技藝結晶，只傳給了劉雲樵，
霍殿閣他們肯定又是沒學過
劉雲樵又只傳給了徐、梁、蘇三個人，
徐紀的視頻、碟片市面上找得到，
梁濟慈的身影外面比較難找得到，
劉雲樵也有許多視頻流傳市面，
應該不難找到雲中客要表達的內容，
只是，國術裡面很多人
想的是一套，
說的是一套。
做的又是另一套，
門關起來，又教另外一套
不同門關起來，教的又不同套！
搞來稿去，
就是只有這一套，
別人講的都不對！
他的是正宗，
反正不告訴你！
你到他那裡去，又不曉得他教你的是哪一套？
雲中客說了半天，
就是不會拿照片、確切資料、視頻、他自己的影音，明白的讓你知道，
他講的上焦氣是啥，披掛跟他的通背相同在哪裡？
因為，他就叫做---

雲中客
飄來飄去的，
一下子有、一下子沒有，
變幻莫測！
高來高去的高人一個！

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:01

雲中兄

運氣於上焦可能有不同看法。不知雲中兄是如何判斷氣有無運於上焦的？
謝謝。

AC

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:02

朝烜1
氣功這種東西，也分層次，可分成有先天、後天兩大類。
                                  先天養浩然正氣，後天養肉身為主。

大半武人喜談道功，卻不專業，對氣功的認識有限，
教學品質，良寙不齊，
口說高妙也得眼見為憑較佳。

我在台中和台北兩個地方，都教了近一年的氣功。
您可以參考：
  2008年10月06日台北養生性質八卦柔身掌班。招生中。   ... 2 3 4 5 6 .. 13
  周二晚上在台中龍井鄉開了一班養生八卦掌班   ... 2 3 4
  台中龍井八卦柔身掌班二期2/10開課～～   ... 2
  2009.5.13台中八卦柔身掌三期課程開班！   ... 2
  2009.8.5台中八卦柔身掌班第四期開班！


2008年10月06日台北養生性質八卦柔身掌班。招生中。

這個班是因應女子瑜珈班的需求而開，重點不在於八卦武學的追求，而在於身體的運動及強健。
故而實戰性的部份非常少。而養生性的部份比較多些。

實戰部份請參考：2008年12月13日圓明武學八卦傳承班。 招生中   ... 2 3 4 5 6 .. 32

所作的訓練也集中於養生八母掌中，或叫作基礎八掌。
希望透過這個班，把他們的身體轉弱為強。
上課的內容有：
一、基礎八掌的內容分別是：木：青龍探爪。火：丹鳳朝陽。土：指天插地。
                                       金：白猿獻果。水：白蛇伏草。
                                       上焦：獅子張口。中焦：麒麟吐書。下焦：大鵬展翅。
二、抱元守一樁。
三、滾、翻、爭、裹手法。
四、轉掌轉天尊。
一般要作到以下這種「空域之戰」的能力，不擒之擒，沾衣跌人的能力，
也得了解一點氣功：
請參考：2009年06月13日國術格鬥貼身摔寢班。內部教學   ... 2 3 4 5 6 .. 25
            第20頁第帖195帖

http://farm4.static.flickr.com/3451/3977840048_c98e5a00b1_o.gif


老師和謝中昱教練，示範場域沾跌之法。
正人 發表於 2009-10-7 03:05

這個動作像極了合氣道的動作。
其實這是巧合而已，這不是合氣道的動作，但有「合氣」之事實。
合氣算是一種不接觸的聽勁，也就是「場域」。

也很像謝中昱教練和我套招所作的動作。
也不是。
謝中昱教練是來真的出拳攻擊，我用手法身形來證實場域的存在及其重要性。

這個組手是用向現場其他教練證實「合場域」時和合氣道的「合氣」動作很類似。
也間接證明了，
植芝盛平先生由「大東流柔術」分出「合氣道」時，會以「合氣」兩字來名命而非「○○柔術」，足見其武學之不簡單。

我在全場之帶動過程中始終沒有抓住謝中昱教練的手，而是運用「手及身形」在空中的場域位置的變化來帶動謝教練。

接手流順是關鍵技術。

這張圖照更明顯，我的手離謝中昱教練相當遠。


這是2007年11月04日劈掛掌課上的組手示範，
已有沾住敵人的示範了，只用小手臂沾住敵人便能帶動敵人在身旁轉一圈，不用手抓著。
這標題下我以前寫著：「劈掛拳套路的起頭招式，用來作聽勁合體的運用。」

見中正紀念堂劈掛傳承班教學實錄。招生中。   ... 2 3 4 5 6 .. 24 第19頁第#185帖。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:03

非凡客
這看起來像合氣道的表演，
國術中沒見過這種功夫吧！
看起來有一點神喔，

日本有個柳龍拳，還會隔空發勁，
不過後來被空手道修理了，

上述這兩位教練被鄭老師帶著走，
看起來很自然，沒有反抗的樣子
最後，順著鄭老師的旋轉弧線，一直被牽引著走，
這個有什麼蹊蹺在裡面呢？
力學結構能解釋嗎？
有點疑問說！

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:03

雲中客 我暱稱叫做什麼,不關別人的事吧?劉大師本身就是各神秘的人物,這不可否認,光是看他教授學生的內容, 就可以得知一二.徐紀先生有很明顯的五行勁影子,難道你們沒有發現嗎?把徐跟蘇兩位先生的內容,拿起來比較 ,或許你們可以看到他們某些地方都會很類似.比如大蟒纏身,這兩人的肩膀都會向上翹起,這就是劉大師說的 勁道發出,脊椎打直,然後又恢復沉肩墜肘,跟我們通背一樣. 比較晚期的學生,身體不會一弧一直,這是很明顯的不同.我有看過梁紀慈先生的太極老架還有砲捶.打起來雖然 看得出有參雜八極勁道,但是還是威力相當十足.我看鄭先生的示範,類似的動作看得很多,而鄭先生你的東西跟 柔道空手道的動作幾乎一樣,似乎看不出來八卦的擰,轉,履,迎等手法.八卦不是一昧的帶,領,拉而已,勁道還必須 要注於脊;融乎丹田源於走轉,利用走轉的方法將丹田勁依照逆行的螺旋方式打出,所以這時若用拳,必定會阻礙 身體氣血的流行,因此用掌最能打出貫穿敵人身體的螺旋纏絲勁.腰胯還必須一順一逆的向攻擊方向行動,上面的 螺旋勁道屬逆行,下半身的勁道屬順行.這樣打出來的勁道就是一各圓.依照經絡運行的方法來看,上半身與下半 身的氣血運行剛好相反,而八卦掌剛好就是符合這種練法的最佳例子.其他的拳種除了太極之外,幾乎沒有拳跟 八卦一樣走反勁道,自己本身就是順逆兼具,打人當然也就是纏絲不斷,源源不絕. 本人也曾練過10幾年的八卦,我老師就是香港的鄧昌成老師,但是我最感興趣的則是陳太,練習八卦掌讓我在 太極的看法上有更大的幫助;內家拳法的理論大致上相同,如果從內家的觀點來看八極,劉大師的八極比較接近 通背還有劈掛.如果你們要看劈掛,可以看看郭長生系列的劈掛掌,運動脊背來達成鞭的打擊勁道,與通背摔拍有 異曲同工之妙.若要談氣,則氣有不同樣的練法.大部分的武術家練的是武術氣功,但是武術氣功著重在丹田氣, 比較少有全身顧及的練法,因此練完之後尚有所謂的拍打功. 所有的氣功脫離不了下丹的練法,進而進入中丹,上丹則是因為修行者才會使用,武術家不用.不少武術氣功練久會上火,因此血壓升高對武術者來說是各很難脫離的結果,所以我比較建議練八卦來代替氣功練習,或者用八卦 來散去過多的餘火,不散則日後必有重病.至於霍家的八極是原本型態的八極,霍家的八極不少地方是劉氏八極 所不及之處.霍家八極的形較為沉重,從經絡的看法來說,他們練的是腎氣較多,因而對自己身體的內氣循環有很好的幫助.霍家的八極易勁經我曾完整的看過八趟,但是我覺得不需要練到八趟,因為現在人的時間沒那麼多, 前面三趟練完大概也就差不多了. 易筋經的練法就是在增強下丹的氣,還有通過低姿態的練習,加大心肺能力的練法.將易筋經的功力養成後,配合 八極的招數,打出來自然力氣勁道勝人一籌,威力當然強大.有得必然有失,李書文晚年精神充沛,就是得自於本來 的八極練法,後來改變打法與練法,讓打擊的速度變快,自然就會捨棄本來那種沉重的打法.但是,我說但是,霍家 也有五行勁的練法,就是藏在易筋經裡面,這點我曾問過祝天京先生的弟子,不過他們不說五行勁,而是八極五行 六合法.我記得劉大師的八極拳圖說裡面有提過這名字,所以霍家跟劉大師都有基本相同的東西,但是後面的打 法變化就是在李書文晚年的取捨中成立的.所以,李書文上下傳承系列的,確實有基本相同的五行勁道打法,我想 這應該是羅曈李雲表系列八極的特色.而李書文就在原本的五行勁道上面再加上易筋經的練法,進而改成霍氏 八極與後來大家看到的劉氏八極.

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:03

運氣於上焦可能有不同看法。不知雲中兄是如何判斷氣有無運於上焦的？ 謝謝。 AC

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:04

如風

雲中客
劉大師本身就是各神秘的人物,這不可否認,光是看他教授學生的內容,就可以得知一二.
徐紀先生有很明顯的五行勁影子,難道你們沒有發現嗎?
把徐跟蘇兩位先生的內容,拿起來比較,或許你們可以看到他們某些地方都會很類似.
比如大蟒纏身,這兩人的肩膀都會向上翹起,這就是劉大師說的勁道發出,脊椎打直,然後又恢復沉肩墜肘,跟我們通背一樣.比較晚期的學生,身體不會一弧一直,這是很明顯的不同.

我有看過梁紀慈先生的太極老架還有砲捶.打起來雖然看得出有參雜八極勁道,但是還是威力相當十足
.我看鄭先生的示範,類似的動作看得很多,
而鄭先生你的東西跟柔道空手道的動作幾乎一樣,似乎看不出來八卦的擰,轉,履,迎等手法..

Guest from 218.169.98.x 發表於 2009-11-25 14:08

鄭老師的八卦掌有很明顯的擰旋以及相當的勁道與手法，難道你沒有發現嗎？

鄭老師的示範動作很多，跟空手道是完全不同，我練空手道的，我知道！
就動作的外形及內意根本不同於空手道，你是練內家的，難道你看不出來嗎？

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:05

朝烜1
本帖最後由 朝烜1 於 2009-11-27 07:09 編輯
雲中客
我暱稱叫做什麼,不關別人的事吧?
劉大師本身就是各神秘的人物,這不可否認,光是看他教授學生的內容,就可以得知一二.

徐紀先生有很明顯的五行勁影子,難道你們沒有發現嗎?
把徐跟蘇兩位先生的內容,拿起來比較,或許你們可以看到他們某些地方都會很類似.
比如大蟒纏身,這兩人的肩膀都會向上翹起,
這就是劉大師說的勁道發出,脊椎打直,然後又恢復沉肩墜肘,跟我們通背一樣.
比較晚期的學生,身體不會一弧一直,這是很明顯的不同.

我有看過梁紀慈先生的太極老架還有砲捶.打起來雖然看得出有參雜八極勁道,但是還是威力相當十足.

我看鄭先生的示範,類似的動作看得很多,而鄭先生你的東西跟柔道空手道的動作幾乎一樣,似乎看不出來八卦的擰,轉,履,迎等手法.

八卦不是一昧的帶,領,拉而已,勁道還必須要注於脊;融乎丹田源於走轉,利用走轉的方法將丹田勁依照逆行的螺旋方式打出,
所以這時若用拳,必定會阻礙身體氣血的流行,因此用掌最能打出貫穿敵人身體的螺旋纏絲勁(??).
腰胯還必須一順一逆的向攻擊方向行動,
上面的螺旋勁道屬逆行,下半身的勁道屬順行.這樣打出來的勁道就是一各圓.
依照經絡運行的方法來看,上半身與下半身的氣血運行剛好相反,而八卦掌剛好就是符合這種練法的最佳例子.
其他的拳種除了太極之外,幾乎沒有拳跟八卦一樣走反勁道,

自己本身就是順逆兼具,打人當然也就是纏絲不斷,源源不絕.
本人也曾練過10幾年的八卦,我老師就是香港的鄧昌成老師,但是我最感興趣的則是陳太,
練習八卦掌讓我在太極的看法上有更大的幫助;
內家拳法的理論大致上相同,如果從內家的觀點來看八極,劉大師的八極比較接近通背還有劈掛.

如果你們要看劈掛,可以看看郭長生系列的劈掛掌,
運動脊背來達成鞭的打擊勁道,與通背摔拍有異曲同工之妙.

若要談氣,則氣有不同樣的練法.
大部分的武術家練的是武術氣功,但是武術氣功著重在丹田氣,比較少有全身顧及的練法,
因此練完之後尚有所謂的拍打功.

所有的氣功脫離不了下丹的練法,進而進入中丹,上丹則是因為修行者才會使用,武術家不用.
不少武術氣功練久會上火,因此血壓升高對武術者來說是各很難脫離的結果,
所以我比較建議練八卦來代替氣功練習,或者用八卦來散去過多的餘火,不散則日後必有重病.

至於霍家的八極是原本型態的八極,霍家的八極不少地方是劉氏八極所不及之處.
霍家八極的形較為沉重,從經絡的看法來說,他們練的是腎氣較多,因而對自己身體的內氣循環有很好的幫助.
霍家的八極易勁經我曾完整的看過八趟,但是我覺得不需要練到八趟,因為現在人的時間沒那麼多,
前面三趟練完大概也就差不多了.

易筋經的練法就是在增強下丹的氣,還有通過低姿態的練習,加大心肺能力的練法.
將易筋經的功力養成後,配合八極的招數,打出來自然力氣勁道勝人一籌,威力當然強大.

有得必然有失,
李書文晚年精神充沛,就是得自於本來的八極練法,
後來改變打法與練法,讓打擊的速度變快,自然就會捨棄本來那種沉重的打法.

但是,我說但是,
霍家也有五行勁的練法,就是藏在易筋經裡面,
這點我曾問過祝天京先生的弟子,不過他們不說五行勁,而是八極五行六合法.

我記得劉大師的八極拳圖說裡面有提過這名字,
所以霍家跟劉大師都有基本相同的東西,

但是後面的打法變化就是在李書文晚年的取捨中成立的.所以,李書文上下傳承系列的,確實有基本相同的五行勁道打法,
我想這應該是羅曈李雲表系列八極的特色.

而李書文就在原本的五行勁道上面再加上易筋經的練法,進而改成霍氏八極與後來大家看到的劉氏八極.

Guest from 218.169.98.x 發表於 2009-11-25 14:08

您這個回文，想像力很豐富，
可惜眼力不及想像力靈光，而且想像力不及筆力神奇。

通臂拳是您的專長，同時也是啟蒙武術，八卦掌也和香港的老師學了十幾年，尚且自覺武學不足，
現在正醉心於陳家太極拳的學習，
而對八極拳、劈掛掌顯然也很有研究。

一談起八極拳武功內涵，
橫跨李書文、霍殿閣、劉雲樵、梁、徐、蘇，武壇前後期弟子，等三代兩個門派(劉、霍)近百年武學功法流傳內容，
這些人的武學家底，全讓您瞧的明白，您豈不高過他們太多了。

您自稱不是武壇門人，
可是武壇門內的是非曲直，也不是由大門縫中就窺探，
那得蟄伏幾年，深入武壇門內到什麼程級的人，才會明瞭的事，
您卻也能如數家珍，果然您是個神秘人物，

該不會是世人難以瞻視的童顏鶴髮的百歲人瑞，武林耆老，
竟然對八極門內近百年的武學傳承瞭如指掌，
那其他門派的武學家底呢?
少則也還包括八卦門、劈掛門、太極門…等這些大門派吧。
嚇死人了。

只可惜您談及我的武術動作，說和柔道和空手道動作幾乎一樣時、露餡了。
叫人驚訝您眼力之拙，

唉!在承平時期，武人上論壇來吹吹牛也是無妨的，就是自娛娛人嘛!
奈何批評到別人，事情就得謹慎些好，
有一分證據，說一分話，以免誤導其他武友。

也上這帖子看的武友，
您如果有機會遇上柔道、空手道選手(最好是三四段以上，比較內行些，我這個年紀的選手目前大約都在六七八段的位置了。)
問看看：我五本書中所演示的這些招式手法、身形及動作，是否在「柔道、空手道」也有相類似的型，及攻擊招式。

別說柔道、空手道沒有，
就是有相類似的程度，那得幾段的人才能演示出來的呢?

裝內行，也得謹慎些，
露餡了，戳破您，實在有些不忍心哦!

本來
「眼拙」也不是什麼大缺陷，武學程度本來就有高下，上論壇談玄論妙，那能保證字字珠璣，
亂吹牛也很能自娛，凡事都沒那麼嚴重呀，睜一眼閉一眼，日子也過的逍遙。
自玩自個兒，自娛娛人嘛，

但涉及對人評論，千萬以謹慎些「為佳」。

唉!
還是再貼上我最近周日在中正紀念堂上八極、漢刀課程時，
自已心血來潮練習「六大開的第一開靠」的視頻，分享武友吧，
好玩而已。

這個第一開由雙手「虎撲」起始，
       接續下來的是「八極拳雙纏之身纏絲」，不是「太極拳之大履手法」，
       最後以「貼山靠」收式。

打的還是「台灣劉門八極拳」四個套路之一的「六大開套路」，
                                   (目前又冒出一個八極拳32式的綜合前四套的套路，合計有五個套路。)
因為「格鬥八極拳」是劉門八極拳於高中大專中社團的武學愛好者獨立研發後所創派，基本上套路還是忠於劉師四套路。
請參考：關於 對圓明武學格鬥八極拳評議之始末   ... 2 3 4 5 6 .. 7 第五頁第#50帖
           格鬥八極拳是劉門武藝的大學高中社團愛好者之研究成果。

詳細內容，忠實地記載在我著的「逸文版六大開」一書中，
          2009年11月20日已放上免費的電子書(大、小八極拳簡體版各一冊)供下載了，
          請至：格鬥八極拳套路下載 第一頁第#8帖。
何時您也貼個您的動作，讓我們開開眼界，保證會很高興的。

請參考：格鬥八極鄭朝烜老師六大開第一開貼山靠練習片段分享  ... 2
           第二頁第#15帖。
           http://www.youtube.com/watch?v=Bp8zeAIr--k
[youtube]Bp8zeAIr--k[/youtube]



另外這個劈掛掌的動作是在2008年3月3日所演示的，尚些許不成熟，
也分享武友，自娛而已。
請參考：中正紀念堂劈掛傳承班教學實錄。招生中。   ... 2 3 4 5 6 .. 27
           第27頁第#266帖


烏龍盤打另一個示範

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:08

雲中兄：

鄭老師所教的，是很道地的國術。很多的打法，是很門內的東西。不是空手道。
我很確定，單是沈墜勁之探討一文，很多練太極拳的人就不懂，也沒練到。盼詳查！

我八卦一下八卦掌，是非常非常秘傳的武學。很少有人能有系統的見全豹。因為保守，很多東西失傳了或改過了。很難說誰是正宗。一般不成文的規定是皇宮中傳的八卦掌是不外流。鄭老師說的捆鎖步，其實根本就是八卦掌的擺扣步的用法。淺見。

另外，雲兄是怎麽判論氣運上焦的，有沒有些具體的東西說明？

AC

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:09

雲中客
   露餡的恐怕不是我吧?鄭先生,你將空手道跟柔道還有合氣道的東西混進來國術,這點我不管,反正你愛怎麼教那也
是你的事情吧?我來是來討論對蘇先生武術的評論偏執問題,我所知道的東西當然不少,我所認識的人當然橫跨不少
門派,但是會說戳破別人,這還是只有你的修養太好才會說吧?我從來沒有說我知道得非常的多,我用八卦還有通背的角度來看拳術,這應該也是我的自由吧?至於上面不知道哪位仁兄說要去你們場子較量,這也是屬於心服氣躁的作法
吧?我參加香港的武術比賽也有9屆了,看的武術門派也算不少,我也過了找人PK的年紀,不敢說自己很強,至少不會
給師父丟臉.看得出來你很用力的在維護你的顏面,這很正常,不過先將氣功練法還有畫面放上來的,恐怕不是我喔.
我不想對這種有的沒得說一大票,剛好也是有AC兄討論上焦氣的問題,這議題本來就是信的人信,不信的人不信.
   我實在搞不懂怎麼你這很喜歡挑蘇先生毛病,我看過他兩次,一次在高雄中山大學的武術研習會,一次在美國辦的武術比賽上面.我稍微有跟他聊過天,他人很豪爽對於提出的問題全部不吝指教,學的很多也很精細.他自己說五行勁道是劉大師教的,當然你們有很大的意見.很多人不喜歡蘇先生,因為他算武壇裡面最有錢最會出錄影帶的人.怎麼很多人就不想去想看看,徐紀能跟蘇先生這麼好,為什麼?經過這麼多外界批評的風雨,只有徐蘇兩位在武壇交情最好,還能在蘇先生的場子指導學生?我看有頭腦的,應該都想得出來吧?說穿了,台灣武壇的秘密又不是多隱密的東西.郭肖波,官鋒忠等人都有把很多事情說出來.這又不是秘密,況且很多東西幾乎很多人說的都一樣,秘辛沒什麼好談,功夫
最實在吧?我也看過蘇先生表演過大八極,他年紀大了,雖然比較慢,但是勁道還是相老辣.力量如何,你們自己去試驗看看,我曾經跟他的學生玩過幾手,也是我驗證所謂蘇先生的八極勁道五行勁,果然不是省油的燈.這東西只有自己去
碰過才會知道.
   至於上焦氣的運行,AC兄,你只要氣一上肩膀,陰蹺有很大的反應,那就是你練對了.我們通背是練背後督脈入骨
之後,再從手指彈出,練氣方法不同,所以細節你自己參考看看.我只說到這裡,功夫好不好,大家用眼睛身體去試驗就會得知,我從不敢說自己很好啊,至少我不敢出來亂教亂掰,我認為蘇先生功夫強,禁得起考驗,因為我嘗試過.

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:10

非凡客


122# Guest from 218.169.102.x
真是狗嘴吐不出象牙來！

      原以為雲中客費這麼大勁，寫這麼一篇長篇大論，裡面能吐出一些黃金來！
可是，從頭看到尾，還是一些故弄玄虛的幌子！

AC先生，您看多這種東西了吧，您都問了第三次啦！我看他還在誆你都！

至於上焦氣的運行,AC兄,你只要氣一上肩膀,陰蹺有很大的反應,那就是你練對了.我們通背是練背後督脈入骨之後,再從手指彈出,練氣方法不同,所以細節你自己參考看看.我只說到這裡,功夫好不好,大家用眼睛身體去試驗就會得知,

1. 上焦指的哪裡呀？
還得先有氣咧！
中醫有上焦，可是實物指的是什麼呢？部位？器官？

氣這個東西，中醫也講的，這裡講的是中醫講的氣嗎？
可上焦氣還要上肩膀，一上了之後。陰蹺還要有反應？

陰蹺又在哪裡？奇經八脈嗎？指的是經絡？部位？筋？肌肉？
陰蹺脈圖


陰蹺脈圖2

2.從督脈入骨，再從手指彈出？
督脈圖


嘿嘿嘿！
雲中客，高人就是高人！變幻莫測！

最後叫你：細節你自己參考看看.我只說到這裡！

換句話說，他老兄不是來跟你討論武學的，
他來故弄玄虛，談玄論妙的！
滿嘴巴的神話！

至於下面一句：
鄭先生,你將空手道跟柔道還有合氣道的東西混進來國術,

雲中客不但懂得這麼多國術的派別、門道、內幕，
他一定還深入鑽研空手道、柔道還有合氣道，
不然，他怎麼知道鄭老師把空手道、柔道還有合氣道混進國術裡？

他帽子扣這麼大，鄭老師也已經公佈了這麼多的照片、動畫、視頻，
是不是請他這位老兄好好的把鄭老師在國術裡混進去的那三種武術
好好的、仔細的、不要遺漏的給大家揭露一下？
好讓我們看清楚鄭老師的真面目！功德一件，不是嗎？

唉！隨便說說，不是功夫！
但是，隨便說說，就要讓人家下十八層地獄，才是真功夫！

一肚子的算計，

真不得不讓人佩服，雲中客：高人一個！

至於下面這一段：
我參加香港的武術比賽也有9屆了,看的武術門派也算不少,我也過了找人PK的年紀,不敢說自己很強,至少不會給師父丟臉.

他再三的告訴讀者，他很強！他碰不得！他老兄不好惹！您可千萬別惹他！
您要一旦惹毛了他-------
我也不曉得您會怎樣？
不過他算老實，他說：他已經過了PK的年紀了，

唉！會不會又是一身用嘴巴說的假把式呢？


我看過他兩次,一次在高雄中山大學的武術研習會,一次在美國辦的武術比賽上面.我稍微有跟他聊過天,他人很豪爽對於提出的問題全部不吝指教,學的很多也很精細.他自己說五行勁道是劉大師教的,

江湖走這麼久，您就見過這麼兩次面，稍微聊一下天， 他講的您都信啦？
您好眼力啊！


當然你們有很大的意見.很多人不喜歡蘇先生,因為他算武壇裡面最有錢最會出錄影帶的人.

不喜歡的原因就是因為蘇先生最有錢，最會出錄影帶？
這是什麼因果關係？很深奧呢！

徐紀能跟蘇先生這麼好,為什麼?經過這麼多外界批評的風雨,只有徐蘇兩位在武壇交情最好,還能在蘇先生的場子指導學生?我看有頭腦的,應該都想得出來吧?

為什麼會經過這麼多外界批評的風雨呢？
批評什麼咧？
搞不好他們兩個臭味相投，才這麼好咧！
您頭腦那麼好，您來說說看！

我也看過蘇先生表演過大八極,他年紀大了,雖然比較慢,但是勁道還是相老辣.力量如何,你們自己去試驗看看,

說他老了，又叫人去試驗看看， 會不會把他打倒了，你又說人家欺負老伙仔？


我曾經跟他的學生玩過幾手,也是我驗證所謂蘇先生的八極勁道五行勁,果然不是省油的燈.這東西只有自己去碰過才會知道. 我從不敢說自己很好啊,至少我不敢出來亂教亂掰,我認為蘇先生功夫強,禁得起考驗,因為我嘗試過.。

又強調蘇先生不是省油的燈，又說自己不是很好，又說自己敢去嘗試蘇先生的八極勁道五行勁，
好會掰呀！就說你自己不是省油的燈就得了唄！

看這種文章很累！最高竿的就是胡扯一堆，照片、視頻、證據，都不會給你，
老是說一堆中醫的名詞，叫你回去自己試試看！
不然就是他自己多厲害，但是你不能找他動手！

都幾世紀了？
希望國術不要
滿腦子幻想，滿嘴巴神話，滿肚子算計，滿身子的假把式！
國術再這樣搞下去，沒完沒了！

我覺得還是鄭老師做的比較實在：
看得到，摸得到，
一步一腳印
你尊重的請教他，他傾囊相授！

鄭老師是玩真的！

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:12

本帖最後由 正人 於 2011-6-23 19:14 編輯

朝烜1

雲中客
   露餡的恐怕不是我吧?
   鄭先生,你將空手道跟柔道還有合氣道的東西混進來國術,
       (按：我是把我所有會的武術，包括中國、台灣、東西洋的武術，只要是我會的，
              全會放入組手攻防中；但不放在「各別國術拳種」裏，我還是主張「橋歸
              橋，路歸路」，一點都不能混淆的。所以八極拳得像八極；八卦得是八卦。
              不要含混攏統的這麼說，我不覺得這一類說詞，客觀，沒惡意。)
   這點我不管,反正你愛怎麼教那也是你的事情吧?
   我來是來討論對蘇先生武術的評論偏執問題,
      (按：您不同意的部份也能逐項反駁呀，但不能說別人偏執。偏執這一辭句，是指非
             理性人不依照事實證據胡言亂語，就如同您對我武術動作的評論一般，才會屬
             於偏執。我對蘇先生的武術評論，是逐項分析，並無過當之處，不同意的人，
             可以據理力爭的，沒那麼困難。)

   我所知道的東西當然不少,
   我所認識的人當然橫跨不少門派,
   但是會說戳破別人,這還是只有你的修養太好才會說吧?
      (按：您的國術見諦是否有說錯屬於另外一個客題，我就姑且不論，但您其實真的不
             懂柔道、空手道和合氣道卻在裝內行嘛，既然對這些武術不了解，怎麼能說別
             人的動作和這些拳術動作幾乎一樣呢?真是草率到不行。我這麼老實的指出
             來，也很於心不忍呢~~!，這麼真誠的把您指出來，您應該有雅量不會惱怒
             吧。真正的目的還是在於希望您不要信口開河胡亂評論人，評論一定得謹慎，
             知道一分，說一分為佳，這是為文的基本態度而已。)

   我從來沒有說我知道得非常的多,
   我用八卦還有通背的角度來看拳術,這應該也是我的自由吧?
      (按：所以我只針對您說我的部份回應，也算尊重您的發言。雖然我看您的內文只是
             推理及耳聞居多，就能得到這般驚人的結論，也是你的自由，尊重呀。)

   至於上面不知道哪位仁兄說要去你們場子較量,這也是屬於心服氣躁的作法吧?

    我參加香港的武術比賽也有9屆了,看的武術門派也算不少,
    我也過了找人PK的年紀,不敢說自己很強,至少不會給師父丟臉.
       (按：恭喜您，學以致用，沒讓國術丟臉，我輩之福。)

   看得出來你很用力的在維護你的顏面,這很正常,
   不過先將氣功練法還有畫面放上來的,恐怕不是我喔.
       (按：放上氣功練法的畫面是要暗示您，氣功我也略知一二，別老認為「我不是他
              門生，就得不懂」，我只是不想就這種抽象不易外表看出的東西來著墨，尤
              其您說的五行勁的真偽問題，我已儘力避免涉入，都說多談武術技法了不是
              嗎?)

   我不想對這種有的沒得說一大票,
   剛好也是有AC兄討論上焦氣的問題,這議題本來就是信的人信,不信的人不信.
   我實在搞不懂怎麼你這很喜歡挑蘇先生毛病,
       (按：有出版品市面流通，就不怕評論，相反地更應該勇於接受市面的論斷，這是
              出書人都應該有的素養。但也得有毛病才能被挑，沒毛病就只能被讚美而
              已。和您對我的評論不根據事實純粹只是意識型態，天差地別。)

   我看過他兩次,一次在高雄中山大學的武術研習會,一次在美國辦的武術比賽上面.
   我稍微有跟他聊過天,他人很豪爽對於提出的問題全部不吝指教,學的很多也很精細.

   他自己說五行勁道是劉大師教的,
   當然你們有很大的意見.

   很多人不喜歡蘇先生,因為他算武壇裡面最有錢最會出錄影帶的人.
       (按：天呀，連這點您也知道。因為他是武壇裏最有錢…的人，所以很多人不喜歡
              他。~~!這算什麼論點。)

   怎麼很多人就不想去想看看,徐紀能跟蘇先生這麼好,為什麼?
   經過這麼多外界批評的風雨,只有徐蘇兩位在武壇交情最好,還能在蘇先生的場子指導
   學生?
  我看有頭腦的,應該都想得出來吧?
       (按：想不出或不以為然的人，算沒頭腦的人嗎?)

   說穿了,台灣武壇的秘密又不是多隱密的東西.
   郭肖波,官鋒忠等人都有把很多事情說出來.這又不是秘密,
       (按：您說這郭、官…等人對外放了很多類似的話哦!這兩人我都見過，應該不是這
              種人格，不會這麼扒糞吧~~)
   況且很多東西幾乎很多人說的都一樣,秘辛沒什麼好談,功夫最實在吧?

   我也看過蘇先生表演過大八極,
   他年紀大了,雖然比較慢,但是勁道還是相老辣.
   力量如何,你們自己去試驗看看,
   我曾經跟他的學生玩過幾手,
   也是我驗證所謂蘇先生的八極勁道五行勁,果然不是省油的燈.
   這東西只有自己去碰過才會知道.
   
   至於上焦氣的運行,
   AC兄,你只要氣一上肩膀,陰蹺有很大的反應,那就是你練對了.
   我們通背是練背後督脈入骨之後,再從手指彈出,
   練氣方法不同,所以細節你自己參考看看.我只說到這裡,

   功夫好不好,大家用眼睛身體去試驗就會得知,
   我從不敢說自己很好啊,至少我不敢出來亂教亂掰,
         (按：這種情緒字眼，最要不得。您又暗示誰出來亂教亂掰呢?)
   我認為蘇先生功夫強,禁得起考驗,因為我嘗試過.
         (按：不反對，但那只是您的最愛，別人未必要得跟進。鹹菜蘿蔔各有所愛。也不
                能這樣就說人偏執。)
Guest from 218.169.102.x 發表於 2009-11-26 21:53

引用本帖的舊文，是要告訢您，我並不在乎蘇先生的五行勁及六大開的真偽。
因為他都信誓旦旦的說是真傳了，我又有什麼道理去反對呢?

基本我都概括認同。但只就他發行的武術內容去評論。
考訂真偽的事，是研究武術史學者的工作，我只在乎武學及武術，

反觀這個題目通篇討論串中並未論及「五行勁及六大開真偽問題」，
我只不過就他的組手攻防觀念，給予誠摯的建議。

關於您對我的評論，我提出「評論別人得謹慎，有一分證據，講一分話」，
顯然您並不能接受的這種看法，
很遺憾。

引用：六大開的諸家討論   ... 2 3 4 5 6 .. 13 第四頁第#37帖
內文如下：

鄭朝烜：
我一般是不在乎拳術招式的真假的，因為人類能用的招式都很近似。
一個腦袋，二肢手，以肢腳，能變的花樣終究有限的。
一個會使用招式的人，一真一切真。
沒那技術人，真的招式，也用不出來，不是嗎?

但我很注重盤架，盤架是一定不能是假的，
因為這是「體」，影響很大的。
如果盤架打錯，就發出這種拳應有威力，那是絶對不行的。
但盤架打成別種拳的架盤，那就太離譜了，

所以戡定盤架的真偽，反而是我最重視的事，
因此如有人把一套拳，教了兩種不同盤架時，我會提出質疑的。
不會作視不管。

蘇先生把八極拳和螳螂拳融冶成一爐，創建了「八極螳螂拳」，
是一個非常有創見和才華的人，
這「六大開拳」的套路，不論是自創或傳承而來，
其實還是<民間武壇劉門八極拳>的盤架，
走的是海內外八極拳圈內特有唯一的「金字塔型小馬步」。
所以不會搞不清楚這是什麼東西，
原則上，我會一併吸收承認的。

真偽的問題，是屬於武術史學家的訓詁範圍，
就武術格鬥家而言，「心淨國土淨，一真一切真」，沒什麼招式是絕招的，
只要能用的招式，都是好招，不用過度在意。


您是學習廣華山體系十多年的八卦掌人，
http://www.youtube.com/watch?v=oDK_Mzj4eGY


那麼我也貼一下我所演示第二掌雙換掌中的指天插地吧。
算交流吧。
請參考： 關於 對圓明武學格鬥八極拳評議之始末   ... 2 3 4 5 6 .. 7 第五頁第43帖
以下是石正人教練的發言：

雖然我的老師學過多種武術，
但他在教育我們不同武術時總是要求我們分清楚各武術及拳訣，否則未來是無法指導學生的，
因為是會混淆的，
網上偶爾有人匿名說我們的八極拳是摻入空手道，可是從來沒有人指出事實何在，
真的是「樹大招風」？
可是老師的學生好像也沒有很多，雖然我們是很小的組識，但我們很認真教學，
真希望這種「樹大招風」的讚美那天可名符其實，
當然不要有風是更好的。

除了八極拳外老師也教了八卦掌，
這是老師上「八卦掌傳承班」時所作的雙換掌中「指天插地」一式所示範的多重變化組手，
大家看一下這裡有那招是空手道了？
2008年12月13日圓明武學八卦傳承班。 招生中   ... 2 3 4 5 6 .. 29
第23~25頁第#228~250帖

或參考北新道場八卦掌傳承班2009年09月04日紀實


本週主要的課程是這是第二掌雙換掌中的指天挿地的運用組手示範。
圖為老師與紀宓妏教練的演示。

組手1：指天插地。

組手2：指天插地也就是程氏高派八卦掌所說的龍形穿手掌。

指天插地型的演練。

組手3：指天插地也就是程氏高派八卦掌所說的龍形穿手掌。

組手4：指天插地之天秤摔


指天插地型的後段

組手5：龍形穿手掌所重視是身體龍形之穿騰而已。

組手6：指天插地可馬上接青龍探爪

組手7：也可以接連續頂肘

組手8：或來一個頂肘摘盔

型的演示：所以型很重要，如果是練的對的套路練的對就能用


組手9：當學會了身形的穿騰如龍之時，則手自然是撥轉的兩扇門而已。

組手10：再來接個肩臂接指天插地

組手11：為什麼不可以加個 肘擊呢？

組手12：要嘛再來個三盤絞扣


組手13：試一試反臂摔，還有

組手14：反臂托塔手

組手15：一個指天插地能夠出現諸般變化重點在於對這招的認識程度，這是青龍探爪含一個絆前腿，待續~

組手16：再來個踢前腿拌後腿

組手17：來個攔字訣

組手18：制壓臂
http://www.youtube.com/watch?v=RemnvtM8WUI

[youtube]RemnvtM8WUI[/youtube]


http://www.youtube.com/watch?v=cndRRz7URN0
[youtube]cndRRz7URN0[/youtube]


http://www.youtube.com/watch?v=-erR_DtQ70w
[youtube]-erR_DtQ70w[/youtube]

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:15

朝烜1

這看起來像合氣道的表演， 國術中沒見過這種功夫吧！ 看起來有一點神喔， 日本有個柳龍拳，還會隔空發勁， 不過後來被空手道修理了， 上述這兩位教練被鄭老師帶著走， 看起來很自然，沒有反抗的樣子 最後，順著鄭 ... 非凡客 發表於 2009-11-25 02:32 不是力學結構，而是利用人體磁力場來作的。 人體都有薄薄一層氣場罩在最外頭。入裏才是武功的防護氣罩。 我就是利用這一層薄薄的氣罩，來施技的。 很簡單吧，沒什麼奇特之處。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:16

朝烜1

雲中客， 你去格鬥八極的到場和他們較量一下不就得了， 你練通背他們練劈掛， 你練八卦、太極他們也有， 你示範一下上焦勁讓他們學習學習，如何? 很多吹牛的人又是螺旋勁、纏絲勁、明勁、暗勁、化勁甚至還凌空勁的一堆， 真的動手還以為是跟初學者較量， 廢話那麼多不如動動手~~ Guest from 163.20.242.x 發表於 2009-11-26 19:37 謝謝指教。 不過在論壇上作武學討論還是一種比較良性互動， 一般會擦槍走火，都是在文中安插了太多情緒用詞而已。 暗示東暗示西，相當令人不愉快， 不過也有因國學底子不好，用錯詞及句子的，這種狀況也不能排除。 所以對於討論串的文章，也得放輕鬆看才好。 武學是得常交流；武術也是得常觀摹。 但動不動就來一場pk， 其實只能證明當事人學藝不精而已。卻無法證明這套武學是否有誤啦。 建議還是心平氣和的討論為佳。 不要煽風點火的，對武術界不會是福氣。 圓明武學格鬥八極拳在社會推廣已多年了，一向不挑倖各方，只自專注於武學創新和分享。 凡事都提供視頻及照片，不言之無物。 也許未稱諸方之意，但也擇善固執，希望能對國術界略盡綿薄之力。 希望各方能由大處著眼，一同為國術界奮鬥。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:16

請問鄭老師，我發現您八卦掌也是一起一落的，是否有其用意呢？ 謝謝。

http://www.youtube.com/watch?v=RemnvtM8WUI

AC

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:16

雲中客
本來我是想說聊聊蘇先生的東西,既然大家這麼好奇,那我奉陪了.
我不是什麼莫測高深的高人,上焦氣這種問題,有研究者自然就知道我說什麼了.上面的朋友把圖拿出來,是想做什麼
想要證明沒有上焦?還是想要說中醫說的都是騙人的嗎?研究武術者,應該要多少研究經絡中醫,畢竟武醫合一阿.
我不覺得蘇先生的東西是自己創出的,也不認為東西是假的.
所謂的非凡客想來是想刻意引起戰火嗎?沒必要,當心肝火旺盛,肝病找上身來.
我不認為自己很強,那是因為我看了不少能人,武學浩瀚所知有限,從不認為自己強,但是我自己平心而論
動手也不會讓自己老師丟臉,不知仁兄是看不懂還是怎樣呢,我實在無言.
嘴巴在個人臉上,要怎麼說當然自己看著說,別人管不著.
看不懂通背最基本的東西,那我也沒辦法,所謂的證據,你們就是要大家公布練氣法門,然後去評比吧?
不公佈的人就是沒證據,亂說又模糊國術,如果真是不懂,那請去請教通背門人好了.看看還有沒有認識練習五行
通背者,問問就知道了.
摔拍穿劈鑽,這五行手法貫穿通背,裡面又配合練氣法門,就是督脈上而傳入骨而出於手.連劉大師都說過要歛氣
入骨,何以眾人如此愕然?令人不解,練武而不諳以氣配勁,殞身害命之徒歷來不絕,就是此意.
各拳種皆有其根,順根而尋意,得勁之後則能越練越精,此為拳之神韻.練通背者,若形似虎豹,仳牙咧嘴
動輒嘶吼鳴叫,動作硬如鋼鐵,此雜種拳吧?這種串體拳能夠稱為某拳某式嗎?
若武術不論根源,不求勁源,此武術乎?武術貴勁,能夠流傳存活到現在的拳,都有特別的運勁方法.
若將非勁道之動作或是習慣,夾雜入武術,則不是武術之福.為何?相信大家都知道.

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:17

朝烜1

請問鄭老師，我發現您八卦掌也是一起一落的，是否有其用意呢？ 謝謝。 http://www.youtube.com/watch?v=RemnvtM8WUI AC Guest from 203.158.50.x 發表於 2009-11-27 18:44 哇~` 您看的好仔細哦，其實沒什麼啦。 那是上課時，講著講著，玩了起來，就隨便亂走了起來。 所以動作上誇張了一些。 真實對敵不會這麼一頓一頓的。 不過我的走轉，也是後腳蹬，所以有衝滑的動作，夾在兩步之間啦。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:18

基本上，我知道蘇大師的功夫很好，在網上發表的文章都有其根本，沒有騙人。
當然拍出來的影片能不能用，又是一回事。
而蘇老徐老我除了不同意他們天殘腳功，其它OK。

而我覺得雲兄可能對鄭老師的了解較少才會認為鄭老師是空手道的八極。

我看到氣運上焦，是胸腔脹起，可用胸手來夾對方的手。很厲害。
每一派都有它的秘密。不强人所難。

AC

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:19

wind你的老師是鄧昌成
是這位嗎
[youtube]vK5KlWDu-BY[/youtube]



[youtube]FvF0umDIBTA[/youtube]



[youtube]unINy6f4esY[/youtube]

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:20

朝烜1

我個人覺得
鄧先生演示八卦掌，很隨性，
好像不太注重「眼法」和「手、身、步」的配合。

不知您是否同意這個觀點。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:20

朝烜1這是紀宓妏教練拍攝我演示的走掌及沾粘手法示範。

請參考：紀宓妏教練放在
鄭朝烜老師「八卦掌傳承班」教學活動側錄片段分享
http://www.youtube.com/watch?v=5tLIJD-sNk0


這是鄭朝烜老師教授八卦掌時,身為學生的我在旁側錄後製作的,在此與大家分享
鄭老師示範圓明武學-柔身八卦掌中,一系列沾.黏.連.隨之技法,此片段為系列之一.

這段是演示「隨法」中的「引進吞法」，是把對方的力量向身後引吞的技巧。

http://www.youtube.com/watch?v=a-3xDNPWdNc


此片段是教學側錄二
同樣示範八卦掌沾黏連隨之技
老師稱這個叫做[不擒之擒]
在旁側錄的我,看了忍不住驚呼[好酷喔]!
這技法真神!
被做作的對手,想放手都放不開

這段演示的是如何在「隨法」中「向身前含吐」的技法。
向後吞法很容易；但要「向前含吐」就很難了，
必須很精準合力，並且感知對手重心，一步一趨，若及若離才成。

以上是柔化部份的示例。
以下為攻擊部份的示例。
請參考：八卦掌招式用法--青龍探爪
                 http://www.youtube.com/watch?v=-erR_DtQ70w
               
           八卦掌招式用法---雙換掌
                 http://www.youtube.com/watch?v=RemnvtM8WUI
               
                http://www.youtube.com/watch?v=cndRRz7URN0
               

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:21

朝烜1
這是說明六大開的帖子，
下次要回歸主題了。
打岔開這麼遠，對大家很不好意思。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:22

朝烜1
請參考：  
格鬥八極鄭朝烜老師六大開第一開貼山靠練習片段分享   ... 2

但和劉門八極拳劉雲樵先生六大開之貼山靠比較接近
http://tw.youtube.com/watch?v=HneTFgvU_1Y&feature=related
[youtube]http://tw.youtube.com/watch?v=HneTFgvU_1Y&feature=related [/youtube]

圓明武學格鬥八極拳  鄭朝烜
http://www.youtube.com/watch?v=Bp8zeAIr--k
[youtube]Bp8zeAIr--k[/youtube]

http://www.youtube.com/watch?v=hZLFi5Oc29U[youtube]hZLFi5Oc29U[/youtube]

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:23

朝烜1
蘇先生的第二開連續圖檔

由蘇先生的動作連續圖看出：
連二個劈法比較接近劉門的貼山靠的接手法。
而劈法動作又有霍氏的八大開朝陽手之狀。

但後一個撩陰動作又接近劉門的第二開小纏絲手中的崩法。

劉門的六大開第二開就是一個小纏絲手崩法加上兩個大纏絲崩法的動作來構成之。
似乎是大小纏的合湊體或者是他個人的創意招式，也未可知。

下次分析研討蘇先生第二開四個組手範例

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:24

朝烜1

蘇先生第二開第一個組手
圖一

圖二

白方這個弓步直拳，出手間距很長，攻擊力不錯，
但是拳已出尖，比較可惜。
如果能把重心控得再穩些，那麼黑方有很好的手法來化勁，也不能成功。

黑方一個纏法，已把白方的攻擊手給纏住了。
圖三

黑方成功把白方的攻擊手採下，但未能將白方體勢破壞，
也未能將攻擊主動權給強過來，

所以在此圖中，白方即然是先出手，而且重心也很穩固中，雙手連續出拳應該非常容易，雙方一樣都是連續出手，黑方一個纏化，白方連續兩拳，因為黑方纏化手會將白方身體重心向已方拉近，所以白方出手會比黑方快而有效率。

在本圖中，白方未能及時出拳攻擊黑方露出的頭面部漏洞，實在太可惜。
圖四

這一圖，最可惜了，黑方又把採到的白方攻擊再度上引，
此勢固然可以保護黑方自已的頭面部，防止白方另一手連續出拳打上面部來，
但是未能有效破壞白方攻擊體勢，所以並未化解被白方攻擊的危險。

白方另一拳無法打頭面，那麼打肋脇還是不錯的選擇，兩肋太極，要命的地方。

所以此圖中，黑方犯了一個很致命的錯誤。
建議黑方，如上圖右手採下白方攻擊手後，就直接如下圖入身，左手劈上白方頭面部，則更占優勢，而且反客為主，取得主動攻擊權，致勝。


圖五


圖六

黑方這左手不應該攻在白方手上，直接打頭部最佳。
所以此圖也不要出現，
直接由圖五跳圖七，最好。
圖七

圖八

圖九

圖十

圖十一

圖十二

圖十三

圖十四

圖十五

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:24

恐槍
喔！
原來看起來合理的地方，
經鄭老師這麼一提醒，
還是有很多地方要再看仔細一點才可以！

還有這位蘇大師看起來身體浮浮的，
在接到敵人的手，或是攻擊敵人的時候，
自己的手用了很大的力，
讓身體看起來變輕了！
不怎麼合理喔？

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:25

朝烜1

蘇先生把自已對六大開的體悟及組手運用公諸於世，
對於武學研究很有貢獻，

我們感溵他。
瑕不掩瑜，

---

作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:25

朝烜1

喔！ 原來看起來合理的地方， 經鄭老師這麼一提醒， 還是有很多地方要再看仔細一點才可以！ 還有這位蘇大師看起來身體浮浮的， 在接到敵人的手，或是攻擊敵人的時候， 自己的手用了很大的力， 讓身體看起來變輕了！ ... 恐槍 發表於 2010-1-9 12:09 沉墜勁，在對戰中是應該始終保持的。 這是八極拳的特色。 否則不易拔敵人之跟。

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:25

miler

還有這位蘇大師看起來身體浮浮的 恐槍 發表於 2010-1-9 12:09 有時候我也這樣覺得.. 但想想 會不會是因為蘇老師父是練螳螂 而且體型較為輕盈的關係? 或許體形應該不是 我個人猜想是否與螳螂有關 蘇老師父的螳螂拳示範也有這種特性.. 我沒學過螳螂 不過我看過幾個螳螂的人 都讓我有"輕快""勁脆"的感覺

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作者: 正人    時間: 2011-6-23 19:27

我已儘量轉過來了，刪掉與武學沒關的部份，因為沒有圖，所以蘇先生第一、二開部份及鄭老師某些照片無法轉過來。

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作者: 朝烜    時間: 2011-6-23 22:55

辛苦了，
謝謝。

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作者: 正人    時間: 2011-6-25 01:46

馬氏通備八極拳金剛八式（Ma-style Baji jin-gan-ba-shi)

[youtube]uGSS7sEzQVc[/youtube]

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作者: 正人    時間: 2011-6-25 01:48

季氏八極金剛八式[youtube]D0d8NSs-cSU[/youtube]

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作者: 朝烜    時間: 2011-6-26 07:50

受益良多，
感謝分享

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作者: 正人    時間: 2011-6-30 01:49

找到之前老師寫的資料：
-------------------------
霍氏八極拳之金剛八式據李樹棟說：是李書文當年和李瑞東換藝而來。是由少林金剛八式中把其基礎八式吸收到八極拳中來的。

我想：
如果這個說法屬實，那麼金剛八式只應存於羅童系的李書文派下霍家和劉門…等弟子中。
何以在youtube視頻中可以看到孟村系、狼牙口系…等皆有此八式呢?

東北霍氏八極拳之金剛八式：
其名稱為：1、撐捶     2、迎面掌     3、降龍     4、伏虎
              5、劈山掌  6、探馬掌     7、圈抱掌   8、虎抱
參考文件見李樹棟編著八極拳教程(霍氏八極拳傳統訓練方法揭秘)第285頁

台灣劉門八極拳之八大式(金剛八式)：(為求與上對比，順序略改)
其名稱為：1、衝捶    2、迎面(掌)    3、降龍     4、伏虎
              5、劈掌    6、探馬(練肘) 7、圈捶      8、虎抱
參考：劉雲樵宗師武學心傳第248頁

季氏八極拳之金剛八式：(為求與上對比，順序略改)
其名稱為：1、蛇行    2、鶴行         3、降龍     4、伏虎
              5、劈山    6、探馬         7、熊圈     8、虎抱
見youtube視頻季昭華先生演示

王世泉演示李書文-許家福-鮑有聲系金剛八式：(為求與上對比，順序略改)
其名稱為：1、撐捶(蹦弓竄箭急)  2、推山掌(鶴步推山穩)  3、降龍(五岳朝天錐)
              4、伏虎(六合捕地錦)  
              5、劈山掌(劈山斧加鋼)、6、探馬掌(蹬山探馬准)  7、圈掌(圈攔虎抱急)
              8、熊蹲(熊蹲硬靠擠)
參考：王世泉八極拳珍傳

安在峰演示八大招歌訣：八大招式是精華  與人較技則不怕
                               擔推撐靠短又快  閻王點手只三下
                               扇頂提打勁力整  似如猛虎把山爬
                               迎門擊打三不顧  搶機奪位疾速打
                               纏挎封壓折繮式  反肘索扣盡擒拿
                               要穴太陽最薄弱  朝陽猛打好手法
                               左磕右碰闖身進  硬開門戶進身打
                               黃鶯雙抱鋒利爪  雙掌撞肋把腰掐
                               立地通天似火炮  擊敵要害撞下巴
                               八極八技裏面藏  領會神通本領大
其名稱為：1、○○           2、立地通天炮    3、左石破開門    4、猛虎硬爬山
              5、迎門三不顧  6、閻王三點手    7、迎風朝陽手     8、黃鶯雙抱爪
              9、霸王硬折繮
參考：安在峰編著八極拳運動全書第77頁

網路流傳馬賢達之馬家八極拳八大招，
嶽山八極短拳派開門八大招法歌：頭趟眼望三見手、二趟黃鷹抱爪連
                                          三趟迎門三不顧、四趟猛虎硬爬山
                                          五趟朝陽手飛拑、六趟吊手搜肚眼
                                          七趟攉打迎風肘、八趟鐵心靠樁搌

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作者: 罡極秘開    時間: 2013-1-19 22:56

本帖最後由 朝烜 於 2013-1-20 20:52 編輯

這位正人先生,
金剛八式並不是只有在李書文系列,
因為李瑞東有教給馬家,這稍微查一下應該就知道了!

我曾在日本碰過一位練李氏太極的拳友,
這朋友的老師是張紹堂,剛好是李派功夫的第四代傳人。
練的內容是李派內廊秘法拳、心意十二形(李派獨有,與現在看的心意差別很大)、
李派太極天盤七星如意拳、人盤五行捶、地盤八法奇門拳等。

李書文傳出來的所謂金剛八式根本就是內廊秘法的第一套基礎拳-六合八法
這六合八法的內容就跟金剛八式很類似。
但內廊秘法練的氣勁還有神韻,與八極的金剛八式差別很大。

個人以為,有可能是李書文有學到李瑞東的內廊秘法、心意十二形等功夫。
李書文對技藝傳承拿很緊,
就拿本人練的霍氏八極來說,在應手拳裡面的近4成動作與內廊秘法還有心意十二形根本如出一轍,可以說一樣!

我不敢說也很精通李派的功夫,
不過就是跟隨李派功夫的拳友也練了近5年的李派功夫。
我自己大膽的推測,李書文後面的功夫是從李瑞東以及少林派的和尚那邊換來的。

所有能在網路上找到的資料
,都說李書文在北京與一少林高僧印證文功八式、武功八式、易筋經、洗髓經等。
這些內容都太簡略了!
其實李書文還吸收了李瑞東的心意十二形內容,

李派功夫還有另一個特點,就是注重雷聲!
在形意拳被郭雲深認為涉俗還不想傳出的雷聲,在李派的傳承中隨處可見。

這雷聲共有5音,配合三才、六合以及五行的練法來配合拳勁,這很類似蘇昱彰先生說的八極五行勁氣用法。
這些東西是我練了李派功夫後,才有的全新體會與發現。

就拿大家廣泛討論的八大招來說,
霍家的八大招有分早期與晚期的動作;
早期的動作就是在網路上可以看見的譚吉堂宗師所練的八大招內容一樣。
而這八大招內,就有6招跟內廊秘法還有心意十二形根本95%一樣。
白蛇吐蕊、野馬闖巢、閻王三點手都是內廊秘法的動作,根本一模一樣!
硬插手、黃狼掐嗉、漂沙腿都是心意十二形的動作小變,
這些在那個時代根本不可能會曝光。
因為李瑞東除了與李書文換藝之外,其他就再也沒有人知道這些事情。

誰會知道李書文在房間裡面練的是八極還是李派的東西?

張景星父子根據門內的其他流派說的,根本就沒有對李書文傳真套的,
也就是說,李書文沒有學到張家的八大招,就連動作看都沒看過。
只是張家從沒想到李書文會有一天名揚天下,成就甚至超過傳藝的師父跟師兄!
招數都是人創的,
傳統的八大招未必會比李書文創的更好!李書文至少用實力證明了這點。

這內廊秘法跟心意十二形在李瑞東多年的演練下,早就脫去了少林寺那種蠻力粗俗的打法,取而代之的是巧、圓、渾厚與沉穩。
內廊秘法更講求單招練習,這更是對了李書文的味口;

在這種狀況下,李書文當然會取內廊秘法的特點重新改造成李書文風格的金剛八式。

那時候的內廊秘法是秘傳,李書文自己也是秘到了極點,自然不會全部傳出來。
不過我可以肯定的是,
李書文一定會內廊秘法還有心意十二形,並且將李瑞東的功夫融合自己所學,然後表現在八極裡面,
最後又將八極定案成武壇劉雲樵大師的樣式。
我之所以會說李書文會心意十二形,
是我比對了武壇八極內容與蘇先生有關五行氣的練法,這些都跟我練的心意十二形、內廊秘法基本吻合。
所謂基本吻合,是說裡面的動作是完全一樣!

晚年的李書文收錄了李瑞東許多內容,將其導入所改的八極,這比霍氏八極採用李派武功的內容更多也更豐富!
就拿武壇的衝捶來說,一腳踏,然後另一腳可以說是用前衝、奔、飛的狀態而動,那是內廊秘法的武功八式。
武功八式所有的動作,都要一腳踏,然後另一腳就像武壇八極那樣往前飆。
以內廊秘法的武功八式為基礎,吸取心意十二形的實用動作,把六大開的動作重新定調,就成了現在大家看到的李書文風格打法。

我看過蘇先生的六大開DVD,我個人認為那就是李瑞東的內廊秘法混心意十二形還有六合大槍來的。
除了頂心肘還有挑打頂肘外,其他都是李瑞東的功夫內容。
就練後來的猛虎硬爬山,裡面的動作都除了頂心肘,其他沒有一個是八極的動作。

或許各位有所不認同,但是只要看看李瑞東後人所傳許多內容來比對,就會有驚人的發現!

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